Quitter la sécurité sociale : comment quitter la sécu ?

méticuleux a écrit :

La caisse secu Alsace/Lorraine rembourse mieux que le regime general et n’est pas en deficit.

Mais les cotisations y sont aussi un peu plus élevées….  (voir Régime Local d’Assurance Maladie d’Alsace Moselle qui explique qu’il y a une sur-cotisation de 1.50% en 2012, un peu plus basse que celle de 1.60% de 2011 où le régime a été excédentaire).

Myrtilles a écrit :

Range19 a écrit :

Quant à la certitude de payer moins cher avec les assurances privées… ça reste à prouver sans sélection à l’entrée lorsqu’il y a eu sinistre…
Je ne cherche pas à défendre la sécu (il y a à dire), mais les systèmes privés me semblent pires.

Les patients étrangers soignés en France savent de quoi l’on parle.

Ou les français ayant eu "l’opportunité" d’aller vivre à l’étranger et payer pour une mutuelle ailleurs qu’en France, et des cotisations pas moins élevées (mais avec un système qui n’est pas en déficit, certes)

Bien souvent, avec les assurances privés, le montant de la prime pour (continuer à) s’assurer va augmenter dès lors qu’on représente un risque plus élevé. En assurance-auto, c’est avec le système du bonus/malus. En assurance habitation, c’est avec la "sinistralité". Avec d’autres assurances, c’est avec d’autres mécanismes. Le résultat est généralement similaire. Ainsi, si vous êtes souvent malade, ou susceptible de l’être (plus vieux par exemple, ou atteint d’une maladie vous rendant plus vulnérable), vous devrez payer des primes plus élevées. Ceci revient en fait à faire payer les sinistres par les assurés qui les ont, au moyen d’une augmentation des primes des années suivantes… Ce n’est plus vraiment de "l’assurance", car ça ne fonctionne pas principalement sur la mutualisation des risques, et sur la mise en place de "bonnes pratiques" permettant de diminuer les couts des risques.

Quand on regarde le montant des coûts de gestion et fonctionnement d’un système comme la sécurité sociale en France, ou la plupart des mutuelles, on s’aperçoit que ça représente généralement moins de 3% du montant des cotisations (et souvent aux environs de 1%). A ce niveau, on ne peut pas vraiment parler de "mal géré". Si certains régimes sont en déficit, c’est tout simplement parce que les prestations sont trop généreuses (ou les cotisations trop faibles), parfois juste un peu (générer un déficit de 5% du montant des cotisation, on y arrive très vite…).
Dans le cas de la sécurité sociale, les décisions qui déterminent les prestations (et les cotisations) ne sont pas toutes prisent par les gestionnaires du régime, mais aussi (principalement) par les pouvoirs publics. Chacun en tirera les conclusions qui s’imposent.

danidu68 a écrit :

Tout à fait possible, voyez plutôt ici:

Décryptage | Atlantico.fr … 84482.html

Ce lien pour atlantico donné en premier message ressemble à une manipulation des intervenants du forum

Atlantico est connu pour être dans la droite très libéral

Atlantico ? Wikipédia

J’accorde de peu de crédit à ce site surtout lorsque l’on lis que l’on conseille "de briser le mariage avec la sécurité sociale" , "laissez tomber les organismes collectifs" , "la Sécu est dirigée, depuis sa création, par les syndicats (et seulement ceux décrétés représentatifs, bien sûr) dont on se rappellera qu’ils ont toujours été d’une probité exemplaire, dont les agendas sont ouvertement collectivistes pour la plupart, et les dirigeants, clairement communistes"

Impressionnant comme texte et discours des années 60 …

Simplement la sécurité sociale est fondée sur le principe du partage , je cotise en fonction de mon salaire pour pouvoir disposer de soins , les soins que je recevrais ne seront pas fonction de mon compte en banque mais de ma maladie !

Une fois passé dans un super système privée très attractif aujourd’hui que va t’il se passer ensuite ?
La sélection se fera par l’argent et les moins riches ne pourront plus s’assurer ou disposeront de soins au rabais.

Ce débat est identique pour la retraite

On démantèle actuellement ces services sociaux dont la France peux être fier pour retourner dans l’age du chacun pour soi , ce n’est pas un progrès loin de là et cette régression ne fera qu’accentuer les crispations et les tensions en France.

Philippe

Danidu,
Je ne peux pas vous suivre dans ce raisonnement et ne comprend pas bien le propos… Les théories du complot ne m’ont jamais séduit.

J’ai autour de moi des personnes in-assurables dans le privé, très heureuses de bénéficier de soins coûtant plusieurs milliers voire dizaine de milliers par mois à la sécurité sociale.

Le chacun pour soi, on voit déjà ce que ça donne: au moindre couac, ceux dont l’assurance refuse la prise en charge ou bien traîne à traiter le dossier, sont pris en charge dans nos hôpitaux… à la charge de la collectivité.

@danidu68 : Le plus gros abus n’est pas forcément celui que l’on croit…. Ne serait-ce pas plutôt celui de ceux qui préfèreront s’assurer dans le privé tant que leur situation leur permettra d’y payer des primes plus légères (par exemple tant qu’ils sont jeunes et en bonne santé), en sachant fort bien qu’ils pourront retourner dans le système du régime général le jour où ceci s’avèrera plus intéressant (pour eux, alors moins jeunes et/ou plus malade, et assurément toujours aussi égocentrique).

Je souhaite bien du courage au salarié qui préfèrera s’assurer en dehors des systèmes du régime général, pour convaincre son employeur de multiplier la paperasse générée,  et pour avancer les fonds lorsqu’il ira se faire soigner (car pas mal de professionnel et même d’établissements hospitaliers, n’auront pas mis en place des accords de tiers payant avec n’importe quel régime d’assurance alternatif). Même si "c’est possible" (et je préférerais avoir d’autres sources que le site atlantico -peu réputé pour son objectivité-  avant de me laisser convaincre), ça ne doit pas être "facile"…

Ne serait-il pas plus utile d’agir pour que les régimes généraux soient dirigés mieux (si on estime qu’ils ne le sont pas bien), en votant pour que des personnes plus à même les dirigent, voire en s’impliquant soi-même ?   (même si "râler" est plus facile à faire)

GoodbyLenine a écrit :

@danidu68 : Le plus gros abus n’est pas forcément celui que l’on croit…. Ne serait-ce pas plutôt celui de ceux qui préfèreront s’assurer dans le privé tant que leur situation leur permettra d’y payer des primes plus légères (par exemple tant qu’ils sont jeunes et en bonne santé), en sachant fort bien qu’ils pourront retourner dans le système du régime général le jour où ceci s’avèrera plus intéressant (pour eux, alors moins jeunes et/ou plus malade, et assurément toujours aussi égocentrique).

Je souhaite bien du courage au salarié qui préfèrera s’assurer en dehors des systèmes du régime général, pour convaincre son employeur de multiplier la paperasse générée,  et pour avancer les fonds lorsqu’il ira se faire soigner (car pas mal de professionnel et même d’établissements hospitaliers, n’auront pas mis en place des accords de tiers payant avec n’importe quel régime d’assurance alternatif). Même si "c’est possible" (et je préférerais avoir d’autres sources que le site atlantico -peu réputé pour son objectivité-  avant de me laisser convaincre), ça ne doit pas être "facile"…

Ne serait-il pas plus utile d’agir pour que les régimes généraux soient dirigés mieux (si on estime qu’ils ne le sont pas bien), en votant pour que des personnes plus à même les dirigent, voire en s’impliquant soi-même ?   (même si "râler" est plus facile à faire)

Personnellement , j’ai un ami de 50ans qui est assuré en privé depuis 20ans, il paye aujourd’hui 200Euros par moi pour une couverture complète à 200% du tarif de remboursement de la sécu + forfait optique 350Euro/an + forfait dentaire 800Eur/an etc… donc ou s’arrête la jeunesse? en plus pas besoins de prendre de complémentaire!

Notez que la à sécu et l’urssaf couvrent les frais médicaux mais aussi le paiement d’une partie des arrêts maladie. Donc il est logique qu’il y ait une relation entre le montant de la cotisation et le salaire. Mais ca ne devrait pas être 1 pour 1, plutôt un ratio grosso modo de l’ordre des (montants moyens des frais arrêt maladie) / (montant frais arrêt maladie + montant moyen frais médicaux).
Sinon ce n’est pas de l’assurance maladie mais de la redistribution. Après on peut avoir des impôts qui assurent la redistribution, mais c’est un autre débat.

Comment peut on croire qu’on peut quitter la sécu en France? C’est à la fois dans la constitution ET dans la loi.

Le portail du service public de la Sécurité sociale / Le monopole de la Sécurité sociale

Rappelons que ce n’est pas l’obligation de cotisation personnelle qui est obligatoire, c’est l’obligation du principe de solidarité nationale qui l’est.

En clair, impossible d’en sortir puisque dans ce cas, on ne participe plus à la solidarité nationale.

Article L111-1 du Code de la Sécurité sociale

Par ailleurs, conformément à la hiérarchie des normes, les conventions européennes ne s’appliquent à la france, seulement si elles sont en accord avec l’esprit de la constitution.

Hiérarchie des normes en droit français ? Wikipédia

Si une convention européenne contraire à la constitution passe, la France fait généralement voter le congrés pour modifier la constitution. Dans le cas contraire, la convention n’a pas lieu (sauf exception) à s’appliquer.

Dans le cas présent, la sécurité sociale a valeur constitutionnelle selon le Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946.

Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946

Bref, ne surtout pas gober ces inepties sous peine de devoir payer bien cher.

ATTENTION : Cela ne veut pas dire que je suis pour ce système qui est un gouffre sans nom !

@borderline

Comme on parle de moi, je me permets d’intervenir.

Que la sécurité sociale relève de la solidarité nationale n’est pas en contradiction avec le fait de la quitter.
L’assurance maladie, comme toute assurance, est payé par des cotisations.
La solidarité est payé par l’impot.
Ceux qui peuvent pas payer leur cotisation relèvent de la CMU. LA CMU étant financé par … l’impot.
Je ne conteste pas qu’il existe une sécurité nationale pour ceux qui ne peuvent pas se payer une assurance privée ou simplement ceux qui veulent y rester.
je dis juste que la sécu est géré par des organismes de droit privé (qui bénéficient d’une délégation de "service public" sans avoir été mis en concurrence disons en passant) et que l’ Europe permet la libre concurrence sur l’assurance maladie.

Je me soustrais à la sécu (en choississant une assurance privée)  mais pas à la solidarité.
Au contraire, les économie de que fais avec une assurance privée augmentent mon revenu imposable : je paye donc plus d’impot depuis que je suis sorti de la SS.
Je suis donc encore plus solidaire qu’avant !

Je ne suis pas certain d’avoir raison, contrairement à ceux qui affirment que la sécu à toujours le monopole.
La lecture des textes, même pour les juristes, n’est pas limpide. Sinon il n’y aurait pas débat et surtout on ne laisserai pas depuis 20 ans des gens en dehors de la sécu. A ce jour personne n’est en taule et personne n’a été saisi. Les monopoles illégaux se content de les laisser en "zone grise", en arrêtant de leur envoyer des contraintes à payer au bout d’un moment. Est-ce normal ? Si ils étaient sûr de leur bon droit ils les harcelaient jusque’au bout comme le fisc qui ne lache pas sur des impots non payés.

En fait le coeur du débat est sur la notion de "régime légal" d’assurance maladie.

L’Europe autorise chaque état a instaurer un monopole de sécu et de la retraite à la condition que ça soit un régime "légal", au sens Européen vu que c’est l’Europe qui l’écrit.

Pour l’ EU un régime est dit "légal" quand il s’applique à tous de la meme manière
Pour la France "légal" veut dire écrit dans la loi Française.

En France on ne peut donc pas dire que la sécu s’applique à tous de la même manière car l’assurance maladie est géré par branche professionnelle avec des différence énormes de cotisation et de couverture selon son régime. Ceux qui payent le plus n’étant pas les mieux couverts d’ailleurs.

Un seul exemple, un fonctionnaire à 1 jour de carence maladie, un salarié 3, un indépendant 30…
Et au bout des 30 jours on est très loin de toucher une paye normale comme la touche un salarié.

Solidarité vous dites ? Egalité ?

Moi je dis "Liberté !"

L’avenir dira si j’ai eu tord d’interpréter les textes EU en ma faveur. Je porterai le débat jusqu’en cour de justice EU si nécessaire et surtout si j’en ai toujours le courage. je ne présume pas de mes forces.
Au final, je sais que la solution, sur ce sujet comme sur bien d’autres, est en dehors de ce pays.

LaurentC a écrit :

Un seul exemple, un fonctionnaire à 1 jour de carence maladie, un salarié 3, un indépendant 30…
Et au bout des 30 jours on est très loin de toucher une paye normale comme la touche un salarié.

La durée de carence n’a rien a voir avec la sécurité sociale.
Beaucoup de conventions collectives et d’accords d’entreprise font prendre en charge la carence de la SS par l’employeur dans le cadre du maintien de salaire.

L’état employeur prend en charge une partie de la carence.
Cela n’a rien a voir avec de le budget de la SS.

Après en admettant que le fondement juridique soit juste, une douzaine d’années pour le faire reconnaitre par la justice… et ensuite, il faudra porter plainte pour non exécution de la peine par les pouvoirs publics. Et la on compte en décennie à mon avis

C’est beau de rêver mais le système dans sa forme actuelle n’est pas viable…

- Le système est déficitaire et financé par la dette depuis des années et a même donné une expression célèbre : "le trou de la secu"
- Dans un pays ou l’on se rapproche des 2000 Milliards de dettes
- Où le PIB par habitant diminue (la population augmente plus vite que le PIB…)
- Où aucun budget n’a été bénéficiaire depuis près de 40 ans (d’ailleurs je ne comprends pas que les derniers soit toujours négatifs malgré l’urgence actuelle)
- Où le taux de prélèvements obligatoires atteint 46.5% pour 2013
- Où l’on va se retrouver avec un cotisant pour un retraité
- Qui est profondément injuste envers les divers cotisants. Pourquoi les caisses bénéficiaires et bien gérées financent elles celles déficitaires qui ont un fonctionnement ubuesque ? Pourquoi les retraites des fonctionnaires sont basés sur les 6 derniers mois ? Les régimes spéciaux (merci les députés entres autres d’avoir voté à l’unanimité le maintient de leurs privilèges lors de la dernière réforme )?

L’idéalisme du système de la sécu à l’heure actuelle c’est beau mais comme le soviétisme il montre ses limites après moins de 70 ans d’existence..

J’aime beaucoup la citation prémonitoire de Fréderic Bastiat présente sur le blog de Laurent :

Fréderic Bastiat a écrit :

Frédéric Bastiat
"Les Harmonies Économiques" - 1850

[…] J’ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuel, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes […] Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense […]

Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n’est jamais sans créer pour l’avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu’on soustrait l’individu aux conséquences de ses propres actes. Le jour où tous les citoyens diraient : « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d’ouvrages », il serait à craindre […] que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque […] fait la vraie moralité de l’institution. C’est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité […]

Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. […]

Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable […] Ensuite, sous prétexte d’unité, de solidarité (que sais-je ?), il s’avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise à un règlement uniforme.

Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ?

Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre ; mais, ne pouvant plus compter sur l’action privée, il faudra bien qu’il y substitue l’action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours […]

[…] Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fond limité, préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors, on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice.

Frédéric Bastiat (1801-1850), 1850

Étonnant d’actualité non ?

Bonjour,

j’écoute en ce moment même une émission de RMC de Mr Brunet
Il s’avère que la sécurité sociale n’a plus de monopole, commerçant, freelances salariés ont tout à fait le droit se souscrire à des caisses publiques ou privées étrangères. Un arrêté de la cours de justice européenne vient de mettre un terme au débat du monopole de la sécu le 3/10/2013 .

toutes les démarches à faire ici
MLPS

arrêté de la cour de justice européenne du 3/10/2013 ici
http://www.claudereichman.com/articles/ … e_2013.pdf

à écouter : podcast rmc carrément brunet du 23/10/2013.

Des auditeurs ayant quitté la sécu se sont manifestés durant l’émission. Le salaire d’un salarié s’en affranchissant peu augmenter de 30 à 40% d’un seul coup.