Gestion sous mandat pour un PEA : quelle gestionnaire ?

Fructif · #26

@ Kiceca
Bien sûr que c’est idiot, c’est juste ce que les gens font naturellement (dont moi, quand je ne prends pas du recul)
Après, c’est plus qu’une approximation de dire que c’est une stratégie momentum

Mais je rebondissais sur le post disant qu’il suffisait de couper ses positions pour surperformer le marché (et là mon commentaire à du sens à mon avis)

Thomas · #27

lise35 a écrit :
nous preférons laisser faire un vrai pro s’en occuper pour de simples questions de temps et de capacités que nous n’avons pas

A vous de voir Lise35, mais je rejoins les avis qui vous incitent a plutot regarder du cote des trackers.

Comme indique dans d’autres messages, environ 80% des gerants se font battre par leur indice de reference sur longue periode, une fois les frais de gestion deduits.

De plus, une etude de Vanguard montrait recemment que la surperformance moyenne annualisee des meilleurs fonds sur 15 ans (donc les tres rares qui font mieux que leur indice de reference) est d’environ 0.5%.

Bref, le jeu consiste donc a chercher une aiguille dans une botte de foin (comment connaitre les futurs gerant performant ?) . Et une fois trouvee, la surperformance relative sur longue periode aura une forte probabilite d’etre "minime".

Plutot que de chercher l’aiguille dans la botte de foin, achetez la botte de foin

Les avantages et inconvenients des trackers ont ete longuement discutes sur le forum, faites une recherche (meme si vous etes non specialiste, avec 100keuros a placer, cela merite que vous vous interessiez un peu a la question…)

marcopolo · #28

@ Fructif,

Je n’ai pas essayé d’être client de ce gestionnaire, je répondais juste à votre question de momentum pour montrer avec l’exemple d’un fonds que cela peut très bien marcher, notamment mieux que beaucoup de stratégies value.

Ma file PEA indique ce qu’il est possible de faire dans le cadre d’une stratégie value momentum (qui marche généralement bien mieux qu’une stratégie momentum pure)

Rical13 · #29

Ce n’est pas parce que l’on a un PEA que l’on est obligé d’avoir que des actions européeennes.
Pour être éligible au PEA, une sicav doit avoir au moins 60 % de son portefeuille en actions de la zone euro - 75 % pour un FCP. Mais en recourant à des swaps - des contrats qui échangent la performance d’un panier de valeurs contre un autre -, certains fonds permettent de jouer des thèmes plus variés et d’investir sur des marchés très éloignés des frontières européennes.
L’offre est très ouverte. Morningstar recense un peu plus de 2 500 fonds PEA sur un total de 28 000 sicav disponibles en France. La majorité de ces 2 500 fonds est concentrée sur les marchés de la zone euro. Mais il en existe aussi quelques dizaines dans des pays européens qui n’en font pas partie, à savoir la Suisse, la Grande- Bretagne et la Norvège. Et à peu près autant investis sur les continents asiatique et américain.

Par exemple : Amundi ETF MSCI USA EUR (FR0010688275) qui a 5 étoiles chez Morningstar: L’objectif de gestion du Fonds est de répliquer, le plus fidèlement possible, la performance de l’Indice MSCI USA, quelle que soit son évolution, positive ou négative. La gestion vise à obtenir un écart entre l’évolution de la valeur liquidative du Fonds et celle de l’Indice MSCI USA le plus faible possible. Ainsi, l’objectif d’écart de suivi (« tracking error ») maximal entre l’évolution de la valeur liquidative du Fonds et celle de l’Indice MSCI USA est de 2%. Si le « tracking error » devenait malgré tout plus élevé que 2%, l’objectif serait de rester néanmoins à un niveau inférieur à 15% de la volatilité de l’Indice MSCI USA.

WarrenB · #30

Je ne pense pas que les frais limités suffisent à justifier l’utilisation de trackers, certes de nombreux gérants ne battent pas leurs indices mais heureusement d’autres en sont capables.
Pour rappel le CAC 40 sur 5 ans a généré une performance positive de + 20% quand certains fonds affichent un gain de +70%.
Il s’agit d’une banalité mais l’indice n’est qu’une moyenne des sociétés par exemple +360% pour EADS et -47% pour Orange.
Tout comme l’immobilier c’est la sélection qui fait la différence. Si l’on accepte l’idée qu’un gérant puisse faire ce travail de sélection et malgré un contexte non favorable, il est alors possible de générer de la performance dans la durée.
Des fonds comme Oddo Avenir, Agressor de la Financière de l’Echiquier, Moneta Multicaps ou Entrepreneurs de Flinvest le prouvent.
Si vous souhaitez gérez vous même je pense que les fonds se démarquant sur 3, 5 et 10 ans sont à privilégier, les fonds 1er sur un an ne sont pas un gage de sécurité s’ils n’apparaissent pas sur des durées plus longues.
Si vous déléguez la gestion, en OPCVM, si possible la sélection ne doit pas se faire uniquement dans les fonds maison et les frais réduits en raison du cumul avec ceux de l’OPCVM.
En titres vifs, la performance ne doit pas être parfaitement corrélée à l’indice, le gérant se contentant d’acheter les valeurs composant l’indice, mais se démarquer le plus possible que ce soit en phase de hausse ou de baisse.
Enfin s’agissant de l’univers d’investissement, compte tenu de l’internationalisation du chiffre d’affaire des sociétés y compris françaises, il est tout à fait possible de faire son marché parmi les valeurs européennes.

Olivier78 · #31

Attention dans les comparaisons : il est plus judicieux, surtout dans un PEA, de se comparer non pas au CAC40 "nu" (=price return) mais au CAC40 "dividendes bruts réinvestits" (=Gross total return en anglais). (voir plutôt un indice européen dividende bruts réinvestits)

cf le site Euronext, CAC40 "GR" = https://indices.nyx.com/products/indice … PAR/quotes

Là, aujourd’hui, il fait, +37% sur 5 ans. Et en lissant avec des achats réguliers ça peut faire beaucoup plus. C’est quand même plus que votre "+20%", WarrenB

Les fonds (et ETFs) se comparent en général à l’indice dividendes nets réinvestits ("net total return" : en déduisant les prélèvements à la source) et non plus sur des indices "nus".
(je crois bien qu’ils y ont été obligé mais il faudrait vérifier)

Thomas · #32

@WarrenB

Effectivement certains fonds arrivent a créer de la surperformance sur longue période. C’est un fait.
Mais si on raisonne en terme de probabilité, quelle est la probabilité :

-de trouver un fonds qui battra largement son indice de référence dans les 15 prochaines années ?

-que ce fonds se trouve en regardant "simplement" dans le rétroviseur parmi les meilleurs de la dernière décennie ?

Après avoir pas mal potassé le sujet ces derniers temps, je suis convaincu (et ce n’est pas le nombre de travaux qui manquent sur le sujet) que sur longue période (15 ans minimum) l’avantage statistique est très nettement en faveur de l’indiciel.

Battre un indice c’est bien plus compliqué a que ca en a l’air sur longue période. C’est réservé a un petit nombre de professionnels ou d’investisseurs passionnés qui sont le plus souvent en dehors du consensus et qui peuvent même sous- performer longuement avant leur heure de gloire…

Par ailleurs comme le dit olivier78, la majorité des trackers suivent désormais les indices net return et certains suivent meme le gross return (cas des etf lyxor cac40 par exemple).

lise35 · #33

Bonjour à tous .
J’ai actuellement une proposition d’un agent d’allianz .
Je voulais savoir ce que vous en pensez .

Il s’agit d’un contrat allianz retraite invest4Life
Qu’en pensez vous ?

Je peux vous envoyer les pages scannées par mail ( mes competences informatique s’arrete là )
Quelqu’un d’entre vous peut -il les recevoir par mail et les mettre en ligne sur le post afin que vous me donniez votre avis ?

Merci encore

voici ce qui est ecrit sur la plaquette

Allianz retraite4life peut etre souscrit dès l’age de 45 ans et jusqu’à 75 ans .
A la souscription, vous determinez la date du début de versement de votre complement de ressources . Il vous sera versé sous forme de rachat partiels programmés.

Selon votre age et vos besoins , vous pouvez donc:

-Beneficier d’une période de differé d’une durée maximale de 15 ans , avant de commencer à percevoir votre complment de ressources .
-Ou commencer à percevoir votre complement de ressources immediatement
C’est vous également qui fixez, à la souscription, la fréquence de versement de votre complement de ressources : mensuelle , trimestrielle, semestrielle ou annuelle.

Atout ; la garantie relais rente viagere

Si la valeur de rachat de votre contrat devient nulle , la garantie relais rente viagère prévoit le versement d’une rtnte viagère d’un montant égal à celui du dernier rachat partiel programmé garanti , selon la mêm frequence et ce , jusqu’à votre décès .
Les rentes viageres à titre onereux sont imposables au titre de l’IR pour une fraction determinée d’apres l’age du crédimentier lors de l’entrée en jouissance de la rente .

Le principe de la garantie crescendo est de reporter et de garantir les évolutions positives du support Allianz Strategy 50 sur le montant minimum du complement de ressources et ce tant qu’il reste du capital sur votre contrat .

Chaque année , en avril , l’assureur fait le point sur votre contrat .
Si le sperformances constatées le permettent , le montant annuel minimum garanti des rachats partiels programmés est réévalué automatiquement.

Un seul point à retenir: dès lors que vous ne faites pas de rachat partiel ponctuel en plus des rachats partiels programmés prévus , votre complement de ressources ne peut qu’augmenter dans le temps .
en aucun cas , il ne pourra baisser et ce , quelle que soit l’évolution des marchés financiers le sannées suivantes .

bifidus · #34

Décidément ca part dans tous les sens… Entre ceux qui parlent de Market timing sur des Tracker synthétiques et Lise qui passe d’un gestionnaire privé sur PEA à un produit ALLIANZ dans une Assurance Vie…

Vraiment pas la peine de lire 8 pages pour dire ce que je pense d’Invest4Life…
Un rapide tour sur le site d’Allianz montre qu’il s’agit d’un produit structuré comme il en existe des centaines sans doute ni plus mauvais ni meilleur qu’un autre. Il peut répondre à certains besoins mais il ne faut pas perdre de vue qu’il est avant tout fait pour faire gagner de l’argent à Allianz et avoir la présentation le plus aguichante possible pour attirer le plus de clients.

Personnellement quand je lis en gros "La hausse des marchés sans les baisse" je fuis immédiatement c’est un attrape gogo…

Je ne me trompais pas quand je parlais de pub télé qui vantent des gestions activent qui profitent des hausses et pas des baisses…

Actuellement du garanti c’est au mieux 3%, si la gestion vous prend 1% il reste 2%. c’est sur ces 2% que le produit structuré va s’exposer aux marché. Donc si le marché prend 20% vous aurez gagné 0.4% !

Ne croyez pas au Père Noel, LES HAUSSE SANS LES BAISSES CA N’EXISTE PAS, VENDRE AU PLUS HAUT ET ACHETER AU PLUS BAS CA N’EXISTE PAS.

Si vous voulez enrichir des assureurs et autres gestionnaire qui vous envoie des belles promesses et vous fera le point chaque année en vous caressant dans le sens du poil c’est votre affaire.

Sinon :

Soit vous voulez etre exposée aux actions dans un cadre fiscal avantageux et vous prenez une SICAV d’une boutique genre Agressor, Moneta ou Sextant dans votre PEA (Pas la peine d’un gestionnaire pour ca).

Soit vous ne voulez prendre aucun risque et vous mettez tout sur le fond en euro d’une Assurance Vie.

Il reste une dernière possibilité puisque vous semblez avoir un patrimoine assez important c’est de prendre vos affaires en main et de vous former à la gestion de Patrimoine ce n’est pas si compliqué que ca.

lise35 · #35

Je te remercie encore pour ton avis tres tranché mais qui à le merite d’etre clair et limpide ;

Pour etre honnete , je suis tres méfiant ( pour ne pas dire plus) en ce qui concerne ce type de contrat Allianz .
Je pense qu’il va falloir que je reouvre un contrat Pea ( sur fortuneo d’apres ce que j’ai pu lire sur ce forum) , un comble après savoir fermé le mien .
Le coté positif , c’ets que je n’aurais plus de frais de versement .

Je pensais m’orienter vers ces valeurs :
une idées ?
KBL richlieu france C (FR0007373469 )
Eurose C (FR0010469007)
Carmignac patrimoine A (FR0010135103)
Carmignac investissement A eur ( Fr0010148981)
Agressor (FR0010321802)

Je n’ai pas encore ouvert un compte chez fortuneo mais je franchirais le cap si je réouvre un Pea en même temps .

La difficulté pour moi sera de faire les bons choix dans le montage de mon PEA.

Désolé encore pour mes questions qui partent un peu dans tous les sens .

Job · #36

Courage Lise !
On adore tous Bifidus par ici, mais peut-être pas au point de citer à nouveau TOUT son message…
cdt job

InvestisseurHeureux · #37

lise35 a écrit :
La difficulté pour moi sera de faire les bons choix dans le montage de mon PEA.

Désolé encore pour mes questions qui partent un peu dans tous les sens .

En effet… Franchement vous êtes un bon candidate pour mon livre.

Je ne comprends tjs pas pourquoi vous avez clôturé un PEA dont vous aviez la chance qu’il ait plus de 8 ans. Vous pouviez virer le gestionnaire et conserver le PEA…

Après avoir évoquée une gestion sous mandat, vous hésitez maintenant entre des OPCVM, alors même que l’on vous a indiqué plus haut que les trackers étaient globalement plus performants…

CPaulus · #38

bifidus a écrit :
Soit vous voulez etre exposée aux actions dans un cadre fiscal avantageux et vous prenez une SICAV d’une boutique genre Agressor, Moneta ou Sextant dans votre PEA (Pas la peine d’un gestionnaire pour ca).

Soit vous ne voulez prendre aucun risque et vous mettez tout sur le fond en euro d’une Assurance Vie.

Il reste une dernière possibilité puisque vous semblez avoir un patrimoine assez important c’est de prendre vos affaires en main et de vous former à la gestion de Patrimoine ce n’est pas si compliqué que ca.

Bonjour bifidus,

Vous avez raison,

1/ Didier Le Menestrel, Romain Burnand et François Badelon sont des très bons gérants qui ont beaucoup d’expérience.

2/ Il faudrait que lise35 acquière un minimum de connaissances avant d’investir en bourse.

A+

CPaulus

lise35 · #39

Maintenant que la " boulette " relative de la cloture du PEA est faite , il faut regarder devant .

le delai des 8 ans , ne nous posent pas de soucis , donc l’ouverture d’un nouveau PEA ( sans frais d’entrée de versement ou de gestion si possible ) est à priori ce que nous allons tenter de faire .

nous choisirons donc des fonds gerés par de bon gestionnaires ( vous venez d’en citer quelqu’uns ) .

En ce qui concerne les trakers , il faudrait savoir s’ils sont compatible avec un PEA .

Le soucis principal , sera toujours et encore quels trakers prendre ? qu’en revendre ces trakers ?
Bref , pas possible , vu notre niveau .

Nous serions pret à franchir le cap et ouvrir un Pea avec les valeurs precedemment cités par l’intermediaire de fortuneo .
Pensez vous qu’un PEa par l’intermediaire de fortuneo soit un bon choix ?

ps; pour votre livre, epuisé à la fnac , dommage …

GoodbyLenine · #40

@lise35 :

Avec votre profil (peu expert, et ayant du mal à le devenir) : n’essayez pas de faire le "meilleur" choix, mais essayez plutôt d’éviter les grosses erreurs et les mauvais choix, et acceptez de ne pas optimiser complètement.

Un PEA par Fortuneo n’est pas un mauvais choix.

Pour savoir si un tracker est compatible PEA : il suffit de consulter ses caractéristiques (sur internet, c’est pas très difficile à trouver). Pas besoin d’en avoir beaucoup (un seul tracker Monde peut même suffire).

Pour savoir quand vendre un tracker : jamais tant que vous souhaitez rester exposé(e) au marché, immédiatement dès que vous ne souhaitez plus être exposé(e).

Pour le livre de IH, voyez l’ebook, qui ne sera jamais épuisé.

Enfin, en ce qui concerne le produit proposé par l’agent Allianz, il est similaire au produits de type [Forum IH :] Contrat à annuités variables : idéal pour les retraités ? discutés sur ce forum. Ces produits ont certaines qualités, si vous voulez être tranquille et ne pas trop vous occuper de la gestion. Mais bien sur, ils supportent pas mal de frais aussi (On n’a rien sans rien…).

Prendre en main la gestion de son patrimoine est sans doute une bonne décision. Mais nous arriverons tous un jour à un age où ça ne nous amusera/intéressera plus, ou auquel nous n’en serons plus forcément capable. Autant avoir un peu avant laissé la main à des gens capables, quitte à payer des frais substantiels.

lise35 · #41

merci à vous
Vos conseils sont toujours frappés au coin du bon sens .

Je vais donc étudier plus serieusement le sujet et vous ferait part de mes conclusions .

MGA · #42

lise35 a écrit :
En ce qui concerne les trakers , il faudrait savoir s’ils sont compatible avec un PEA .

Bonjour,

sur une autre file, j’avais poster un lien vers un fichier qui listait les differents trackers admis en PEA.
Trackers actions éligibles PEA : ETF actions pour PEA ?

Cela pourra certainmeent vous aider a faire le bon choix de tracker

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Gestion sous mandat pour un PEA : quelle gestionnaire ?

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#27 08/10/2013 12h11

lise35 a écrit :

#28 08/10/2013 12h15

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lise35 a écrit :

#38 09/10/2013 11h07

bifidus a écrit :

#39 09/10/2013 11h57

#40 09/10/2013 13h08

#41 09/10/2013 13h41

#42 09/10/2013 14h13

lise35 a écrit :

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