Pas de sortie de crise sans euthanasie des rentiers…

Le lien ci-dessous a le patrimoine financier des français.  J’ai arrondi actifs financiers - passifs financiers pour obtenir 3000 Mds d’actifs financiers environ.

Le patrimoine des Français - la finance pour tous

Comme l’écrit JM.Vittori, pour résorber cet excès de dettes il y a la croissance, l’inflation, la rigueur, ou le défaut. Je ne sais pas dans quelle catégorie il inclut les hausses/créations de taxes/impôts (rigueur ou défaut sans doute, selon ce qu’elles concernent). Il peut aussi y avoir une combinaison de ces solutions, et il n’est pas forcément nécessaire de procéder brutalement (l’excès de dette peut être résorbé durant une longue période).

On peut peut-être imaginer d’autres "solutions" :
- trouver de nouveau prêteurs (c’est ce que les USA ont jusqu’à présent toujours réussi à faire, la Chine et les autres pays émergents ou pétroliers ayant été très friands de dette US), mais on semble aussi arrivé un peu aux limites à ce niveau.
- transférer la dettes des Etats aux citoyens (une forme de "rigueur" ou de "défaut" ?) (mais ce serait d’une manière ou d’une autre des taxes/impôts, et à ce niveau aussi il y a trop plein).
- monétiser (une forme de "défaut") (l’état se crée 2000 Mds€, et rembourse ses dettes avec), mais c’est déjà contraire aux traités européens, et ça aurait sans doute des conséquences sur l’inflation, sur le cours de notre monnaie, sur la confiance et les taux auxquels des prêteur accepteraient de prêter à l’avenir… 
  - dépenser moins (si, c’est possible ! même si ça sera difficile que ça suffise).

Un "prélèvement de X% du patrimoine" n’est pas facile à mettre en oeuvre (surtout dans un monde ouvert) (ou devrait donner lieu à une compensation, à l’ouverture d’un droit), mais pourrait avoir lieu seulement lors des successions. Certes, ceci différerait la résorption nominale des dettes, et si X n’était pas progressif (genre "flat tax sur les successions") générerait un débat sur le fait qu’on ferait payer les plus pauvres (mais de toute manière ils devront aussi payer une partie), et pourrait interférer avec les impôts sur les donations, sans oublier tous les arguments (parfois enflammés) cités dans cette discussion sur ce forum.

Dernière modification par GoodbyLenine (15/10/2013 23h24)

GoodbyLenine a écrit :

Un "prélèvement de X% du patrimoine" n’est pas facile à mettre en oeuvre (surtout dans un monde ouvert)

On aborde ici les limites d’ordre économique de cette méthode, et c’est un point essentiel. Et également : quelle faisabilité politique et juridique? (par rapport à la gouvernance et au droit européens, sans même parler du droit international, vu que certains créanciers sont extra-communautaires).

@YIHK

j’ai bien aimé l’image du marteau….mais ne la partage guère.
En fait, depuis quelques mois je lis les chroniques de C. Gave (Institut des Libertés) et j’apprécie l’effort pédagogique qu’il déploie. Je ne suis pas toujours en phase, mais trouve l’initiative généreuse et j’apprends des choses.

J’en ai retenu au moins une: l’augmentation des dépenses publiques "à la française" (c’est à dire pour claquer du fric dans des dépenses courantes, pas pour investir…) nous entraine à une perte très probable. Par ailleurs cette augmentation de la dépense agit en trompe l’oeil,  car génère une augmentation du PIB qui est basée sur de la dette et non de la valeur créée: le PIB "looks good" mais c’est du vent. Alors oui, en France il faudra un mouvement de retrait sur la dépense publique, qui sera d’autant plus violent qu’on tarde à le faire. A court terme ce sera récessif, mais à moyen/long terme (on parle de 2 ans de purge je crois) cela devrait être bénéfique.

Un SMIC européen? pourquoi pas….mais je ne suis pas convaincu que dans notre environnement "mondialisé" cela ait encore du sens. Le succès éclatant de la politique fiscalo-économico française, va avoir un peu de mal à persuader les autres pays européens qui restent plus fringants (Allemagne et certains autres de l’Europe du Nord) de nous imiter !

Quelqu’un a dit plus haut qu’il fallait du courage aux politiques; à mon sens les nôtres en manquent, ou du moins, pensent que leur ré-election est plus importante que le futur du pays…on a les dirigeants qu’on mérite !
C’est là où on peut se rejoindre yihk (pas forcément pour les mêmes raisons…): notre François H national va avoir de plus en plus de mal à faire sérieux, face aux autres dirigeants. Du temps de Sarko 1er, il y avait le clown Berlusconi, donc on pouvait faire ce qu’on voulait il y avait pire que soi; désormais, il faut un minimum d’idées à mettre en avant, pour ne pas se retrouver avec le bonnet d’âne !

Eric88450 a écrit :

l’augmentation des dépenses publiques "à la française" (c’est à dire pour claquer du fric dans des dépenses courantes, pas pour investir…) nous entraine à une perte très probable. Par ailleurs cette augmentation de la dépense agit en trompe l’oeil,  car génère une augmentation du PIB qui est basée sur de la dette et non de la valeur créée: le PIB "looks good" mais c’est du vent. Alors oui, en France il faudra un mouvement de retrait sur la dépense publique, qui sera d’autant plus violent qu’on tarde à le faire. A court terme ce sera récessif, mais à moyen/long terme (on parle de 2 ans de purge je crois) cela devrait être bénéfique.

Qu’est-ce qui vous permet de conclure qu’il y a plus de dépenses qui sont "du vent" en France qu’ailleurs ?  (ou qu’avant ? ou même qu’il y en a beaucoup ?). Même les biens tangibles produits n’auront pas une vie éternelle, les services encore moins.
Ce raisonnement me semble typique de personnes qui veulent faire passer leurs opinions pour des faits scientifiques indiscutables. N’en soyez pas dupe.

Eric88450 a écrit :

Quelqu’un a dit plus haut qu’il fallait du courage aux politiques; à mon sens les nôtres en manquent, ou du moins, pensent que leur ré-election est plus importante que le futur du pays…on a les dirigeants qu’on mérite !
C’est là où on peut se rejoindre yihk (pas forcément pour les mêmes raisons…): notre François H national va avoir de plus en plus de mal à faire sérieux, face aux autres dirigeants. Du temps de Sarko 1er, il y avait le clown Berlusconi, donc on pouvait faire ce qu’on voulait il y avait pire que soi; désormais, il faut un minimum d’idées à mettre en avant, pour ne pas se retrouver avec le bonnet d’âne !

Ici, j’ai l’impression de lire ce que l’opposition répète ("pas courageux") et que les media répètent ("ré-election plus importante que le futur du pays"), d’ailleurs quel que soit le bord au pouvoir.

Pour ma part, je pense qu’il faut être plutôt "courageux", voire un peu maso, pour vouloir prendre ce type de job, avec tout ce qu’il implique… On ne peut pas qualifier un dirigeant de "pas courageux" parce qu’il ne prend pas la décision qu’on croit la bonne. Il fait simplement un autre choix (avec plus d’informations sur le sujet que la plupart des gens), et il a souvent raison, et parfois tord.

Si j’étais dirigeant, bien entendu que j’essayerais de me faire ré-élire, ou qu’une autre personne que j’estime et qui partage mes idées se fasse élire…. mais pas forcément par "soif de pouvoir", et plutôt parce que je considèrerais que le pays serait ainsi mieux dirigé que quelqu’un dont je ne partage pas les choix était élu.

@françoisolivier : Dans "Le plus important a mon avis est de baisser l’€euro et le cout de production", une baisse de l’€uro est aussi une forme d’euthanasie des rentiers…
Il n’et pas forcément dramatique qu’il y ait des délocalisations (sauf à court terme pour les personnes directement concernées), sous réserve qu’il y ait aussi des créations d’emploi, voire des relocalisations, dans d’autres activités. L’économie ne peut pas être figée…

Bonsoir GBL,
d’abord merci pour votre réponse qui est toujours argumentée et plaisante à lire.

Je n’ai pas exactement dit que la France dépensait "du vent", mais qu’on aime dans ce pays les dépenses courantes au détriment d’investissement de long terme; on les aime tellement qu’on continue à les augmenter, parfois moins vite qu’avant certes - mais cela contribue à faire grossir la pelote de notre dette publique, et si demain par malheur les taux s’envolent, cela sera ’rock & roll’.

Ce qui me fait dire que c’est plus important en France qu’ailleurs? Oh, presque rien: le fait que depuis 40 ans à peu près, le budget France est en déficit chronique. Je n’ai pas les stats de tous les pays en tête, mais je crois qu’en Allemagne ils sont proches de l’équilibre, et qu’aux USA à la fin de l’ère Clinton, ils étaient excédentaires (depuis, merci Bush, cela a bien changé mais c’est une autre histoire).
Et ce que je trouve exaspérant dans ce pays qui est le mien, c’est qu’à chaque fois que cela va un peu moins mal (mais qu’on reste déficitaire quand même…) il y a des politiques pour réclamer le "partage des fruits de la croissance" - j’adore cette expression !

Là où vous avez raison, c’est que personne ne peut affirmer avec une certitude scientifique que tel ou tel modèle économique est "le bon", ou à tout le moins le mieux adapté à une période donnée. J’ai indiqué dans mon post précédent, la source de mes réflexions - est ce que cet économiste/éditorialiste a raison? Ma foi, je pense que ses raisonnements font sens. Il apporte souvent des graphes argumentant son point de vue. Il n’y a pas de mal à orienter son patrimoine, au moins une partie, selon ses recommandations.

Au sujet du "courage" des hommes politiques: oui, c’est un leitmotiv, je l’entendais déjà quand j’étais gamin. Force est de constater que, sur pas mal de sujets, on en manque. Un exemple qui me frappe: les retraites. C’est M Rocard qui vers 1990 a publié son Livre Blanc. "On" savait bien (question de démographie) que le mur était devant nous, car Gouverner c’est Prévoir n’est ce pas? Depuis, on fait réformettes et mesurettes, en faisant bien attention à ne pas trop vexer les "régimes spéciaux" (la réforme Balladur des années 90 a touché le privé essentiellement me semble t-il…), en repoussant au maximum les régimes à points, etc.
J’ai bien conscience qu’il s’agit de sujets complexes, mais plus on attend, plus les réponses sont difficiles à apporter, car vont nécessiter d’être plus brutales. Voilà ce qui m’énerve. Car, in fine,je ne pense pas que nos gouvernants soient incompétents…

@ Eric,

il existe plus de 20 partis politiques en France. Nous avons donc vraiment l’embarras du choix. Mais il faut faire un effort de recherche et de compréhension des programmes proposés: j’ai pour ma part fait le mien.
En cas d’échec les salariés ont bien entendu leur emploi car ils n’ont pas démissionné (CF Philippe Poutou lors de la dernière présidentielle).
Si vous êtes élu à la tête de l’Etat pas besoin de vous soucier de l’après, à mon avis. Pour les députés aucun problème non plus: votre carnet d’adresse vous ouvrira des portes. J’en connais un qui a trouvé un job AVANT la défaite!

Mafo

Pit a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Un "prélèvement de X% du patrimoine" n’est pas facile à mettre en oeuvre (surtout dans un monde ouvert)

C’est pas le principe de l’ISF ?  Rien "d’insurmontable" de l’augmenter, disons de 1000% (x10) pour appliquer la "solution" du FMI évoquée dans l’édito.

Mmouais, il y a quand même un problème de liquidité des actifs, jointe à la nécessaire imprévisibilité d’une telle hypothétique taxation atypique. Mis à part quelques vieux paysans de l’île de Ré (pleurons sur eux, snif), toutes les personnes aisées ont plus de 1 % de leur patrimoine en cash. Si on descend à des niveaux de patrimoine plus bas tout en augementant significativement le pourcentage à verser, on va rencontrer des obstacles avec le patrimoine de petits entrepreneurs ou tout simplement de propriétaires immobiliers.

Bon on peut certainement imaginer des solutions (très longs délais de paiement assortis d’un taux d’intérêt usuraire), mais elles ont peu de chance d’être très populaires.

Tout ça pour discuter d’un truc rigolo, mais à peu près aussi plausible que la conversion collective de tout le gouvernement au bouddhisme.

Bonsoir, quelques chiffres pour donner suite aux questions pertinentes de GBL plus haut.

1) L’insee indique que la formation brute de capital fixe des administrations, en 2012, était de 67,3 GEUR (source http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1447/ip1447.pdf). A comparer a un déficit annoncé a Bruxelles de 98 GEUR : en flux, clairement l’état emprunte pour assurer les dépenses courantes (et on parle de fbcf donc hors "amortissements" de l’existant, considérable : ponts, armements etc.), en vision patrimoniale c’est sans doute moins clair compte tenu des variation de prix de l’immobilier.

2) On peut demander a Eurostat le poids des dépenses publiques dans le PIB :

On ne peut pas se comparer directement a des pays ou le financement en commun de l’éducation ou de la santé n’est pas aussi développé (US, Turquie) mais l’évolution comme le fait d’etre en haut de tableau, sans etre a la meme place - par exemple - dans les tests internationaux sur la qualité de l’enseignement, doit nous poser question.

PS la tres utile base de données d’Eurostat est ici : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal … h_database

Eric88450 a écrit :

Peut-être un moyen, serait de permettre aux salariés de se porter candidat, en ayant la garantie de retrouver un emploi équivalent en cas d’échec, ou en fin de mandat (les fonctionnaires ont, je crois, quelque chose comme cela). Cela débloquerait une partie de l’appareil.
Si quelqu’un sait si un pays pratique cela, et si cela a pu changer l’ordre des choses, cela m’intéresse.

Je ne connais pas de pays pratiquant ceci, mais pourquoi donc vouloir rajouter un nouvel "zavantage zaquis" à ce niveau ? Par contre, je connais plusieurs pays où pour se présenter, ou pour prendre le poste d’élu, les fonctionnaires doivent démissionner de leur poste, et se retrouvent donc à égalité avec les autres (contrairement à chez nous).
Même si c’est une idée intéressante, ce n’est cependant pas non plus idéal, car il sera plus facile pour quelqu’un avec un certain patrimoine (et/ou certaines compétences et/ou un réseau conséquent) de prendre ce risque, et il y aura toujours une partie de la population qui pourrait être largement sous-représentée.

@kmo :

Les "dépenses publiques" prises en compte par Eurostat dans vos chiffres n’incluent pas dans tous les pays le même périmètre de services (comme vous l’écrivez d’ailleurs). Il faudrait affiner l’analyse, et regarder ce qui est dépensé pour chaque type de "mission du service public" et le mettre en regard du service rendu.

La défense par exemple représente bien plus dans les dépenses publiques de la France que dans celles des autres pays (excepté UK). On trouve d’autres postes avec des différences significatives, par exemple dans les études détaillées qui ont été faites ces dernières années entre les dépenses publiques en France et en Allemagne.

Le budget de la sécurité sociale (concerné par le PLFSS" rel="ugc nofollow noopener" target="_blank">http://www.securite-sociale.fr/PLFSS-20 … exes]PLFSS 2014 en cours de débat) représente bien plus (vers 450 M€) que le budget de l’état (vers 300Mds€) (PLF2014 )…. et il y a sans doute des économies à trouver de tous les côtés.

Vous comparez tous des états entre eux pour savoir si la France est bien ou mal gérer, exercice compliqué.

Pour ma part je me suis fait une idée de la France de cette manière, qui me parait plus simple et adapté à chaque situation. Je regarde combien je pais par an, en tant que chef d’entreprise et regarde ce à quoi j’ai le droit en retour. Idem pour ma société. Et au vu des résultats je sais que je ne resterais pas en France.

Et de plus en plus de gens pensent comme moi donc on peut s’inquiéter de l’avenir du pays. Lorsque je déciderais de franchir le pas, ça ne fera pas la une des journaux, ça détruira très peu d’emplois, ça privera la france de peu d’argent, je ne pais pas l’isf, donc ne seras pas visible dans leur statistique. Mais des gens comme moi je suis sûr qu’il y en a des milliers.