Situation économique et avenir économique de la France

@GBL

Attention, l’exemple que vous décrivez pour échapper à l’IS francais, c’était l’optimisation des années 80. L’exemple de Danone. Ca fait un moment qu’on ne peut plus faire cela et que les prestations intra groupe sont ultra réglementées.

La règle de base, les prestations sont facturées au cout du marché avec une jurisprudence ou la marge doit être équivalente à la marge habituellement par l’entreprise. Exemple sur la Dacia au Maroc l’étude d’ingienerie et d’industrialisation est facturée 600 euros par voiture.

La réalité, comme vous le dite ensuite, c’est qu’in fine nos grands d’une manière générale travaillent peu en France et à faible marge car les structures de couts sont dépassées. Les boites du  CAC font du social en ajustant uniquement les effectifs par les départs en retraite. On a souvent tendance à l’oublier.

Sur la TVA et plus généralement sur le débat impôt proportionnel / progressif. Le choix de la France jusqu’ici est d’avoir des impôts largement proportionnels et de redistribuer via la dépense.

Dernière modification par alexsince1978 (03/12/2013 14h03)

Crosby, si je vous suis, vous préconisez de ne rien changer à la situation actuelle car même si une réforme sensée passait, son effet serait temporaire du fait de la confrontation à la même dynamique qui a mené à la situation actuelle.

Les avantages que vous voyez dans cette stabilité sont une baisse du coût de la perception des impôts grâce à une meilleure maîtrise par les services fiscaux qui n’ont plus à s’adapter au changement, d’une part, et la possibilité pour chacun d’établir une stratégie en figeant la donnée fiscale.

Corrigez moi si j’ai mal compris, je ne suis pas sûr d’avoir bien lu votre dernier paragraphe.

Sur la question du coût de la perception de l’impôt, votre raisonnement me parait juste mais moins efficace que la simplification des impôts.
Si 2 impôts sont fusionnés en 1 seul, on peut diviser par 2 les équipes chargées de la perception et du contrôle.

Sur la question des stratégies personnelles, il me parait raisonnable de prévoir une période de pause de plusieurs années, une période de transition soutenue pour que l’ensemble du remaniement soit effectif en quelques années.

Cela donnerait le temps à chacun de s’organiser en prévision du changement, mais aussi de réorganiser la fonction publique puisqu’elle subira une forte baisse, ou à défaut, une réaffectation (donc formations à financer) vers des secteurs à plus forte valeur ajoutée pour la société (service à la personne, éducation…).

Vous avanciez un autre argument qui était de dire que des énergies se mobilisent pour échapper à l’impôt. Il me semble que ces énergies bénéficient aux plus aisés plutôt qu’au plus démunis et que cela constitue un vecteur d’inégalité qui discrédite le système. Il ne me semble donc pas opportun de maintenir le système.

De plus pour aller dans le sens de Placementapapa, l’activité d’évitement de l’impôt ne me parait pas productive pour la société.

GBL, vous posez la question de la mondialisation, des méthodes d’évitement fiscal (fraude?) liées à la diversité des réglementations et de l’impact de la fiscalité sur l’attractivité de la France.

Concernant les méthodes d’évitement, un système ou un autre ne change pas grand chose, il faut contrôler que la règle est respectée sans être contournée.

Pour l’attractivité de la France, un système de taxation simple à comprendre me parait plus intéressant qu’une usine à gaz. Si on affichait sur les tickets de caisse toutes les taxes prélevées, on se rendrait mieux compte du bazar (ou pas, après tout, je ne suis pas expert, ptet que le système actuel est simple).
Et Jeamb me semble d’ailleurs avancer d’autres éléments de l’attractivité d’un pays (niveau d’éducation des travailleurs).

Reste les questions des taxes aux frontières pour favoriser ou non le marché intérieur et sur la taxation d’activité hors du territoire. Aucun avis sur la question.

Betcour, la question de la fiscalité sur le capital vs le salaire est assez complexe du fait de la complexité du système. Dans votre approche vous indiquez la CSG mais avez vous pris en compte les prélèvements sociaux régulièrement condamnés par les syndicats patronaux?
Il me semble que rien que cette question mériterait une thèse et je suis preneur de sources sérieuses.

Sur la pertinence de taxer le capital, sachant qu’il s’agit d’un vecteur de création d’inégalités, les personnes possédant des capitaux s’enrichissant beaucoup plus vite que celles n’en n’ayant pas, je ne serai pas aussi catégorique que vous.
Mais autant j’ai un avis sur la taxation des flux (revenus) autant je ne sais pas trop sur le stock (épargne, héritage, don).

HerveC, merci pour ces chiffres, une source?
Vous indiquez que la TVA est indolore, pouvez vous développer?
Quels seraient les arguments pour un impôt non progressif? Sachant qu’il y a différentes manières de faire progresser l’impôt (flat tax, tranches…)

jeamb a écrit :

- Coté UE : Harmoniser les taux des taxes. En effet, juste a titre d’exemple, mon entreprise a créée une filiale en Irlande pour assurer les fonctions de support qui était jusqu’alors effectuer par des "Français de France". Désormais, même si il y a quelques Français dans cette filiale (management, RH, etc…), la plupart des employés sont étrangers avec des contrats "contractors" (genre CDD) avec 42h/46h par semaine. Et le taux d’imposition est bien inferieur en Irlande qu’en France. Que fait la France sur ce sujet? Je ne sais pas, mais par contre, je peux vous assurer que dans la bataille, elle perd des emplois !

Point particulièrement intéressant.
La baisse de notre activité industrielle a longtemps été justifiée par le fait que nous passion à une économie dite de service.

Toutefois, on se rend bien compte que pour nombre de ces services, la délocalisation intervient, de façon presque encore plus rapide en industrie.

Mon cabinet d’avocats a envoyé bon nombre des supports informatiques en Irlande, et il ne l’a pas fait que pour la France, mais aussi pour nos bureaux en Allemagne, en Belgique, au Luxembourg… Rationnalisation (nous sommes tous sur le même système informatique) et baisse des charges (employer un staff en Irlande, avec des périodes d’essai d’une année [oui, six moi renouvelables]).

Certes, on vise l’industrie de service, mais on ne se donne pas les moyens de lutter contre ceux qui pratiquent un dumping fiscal plus ou moins avancé.

La prochaine étape sera probablement de viser une économie de services "high level" (le terme technocrate sera proche de "à haute valeur ajoutée"), et les mêmes causes produisant les mêmes effets…

alexsince1978 a écrit :

La règle de base, les prestations sont facturées au cout du marché avec une jurisprudence ou la marge doit être équivalente à la marge habituellement par l’entreprise.

Si vous êtes familier des schémas de prix de transfert, vous m’accorderez que le taux de marge est souvent assez faible, et difficilement imaginable dans le cadre d’une entreprise strictement française.

Pruls a écrit :

Betcour, la question de la fiscalité sur le capital vs le salaire est assez complexe du fait de la complexité du système. Dans votre approche vous indiquez la CSG mais avez vous pris en compte les prélèvements sociaux régulièrement condamnés par les syndicats patronaux?
Il me semble que rien que cette question mériterait une thèse et je suis preneur de sources sérieuses.

Si vous parlez des "charges sociales" : ce sont des cotisations pour la santé, la retraite, le chômage. Ce sont des assurances obligatoires, donc pas à proprement parler des impôts. On parle aussi de "salaire différé" puisque ces cotisations vous reviennent sous forme de pension de retraite ou de soins médicaux. Le capital n’est pas soumis à ces cotisations, mais en échange il n’ouvre aucun droit auprès de la sécu, ce qui est normal.

Pour ce qui est des vrais impôts, le capital est donc bien plus taxé que le travail (la soit disant promesse d’aligner les deux a été simplement une excuse pour augmenter celle du capital bien au delà de celle du travail)

Sur la pertinence de taxer le capital, sachant qu’il s’agit d’un vecteur de création d’inégalités, les personnes possédant des capitaux s’enrichissant beaucoup plus vite que celles n’en n’ayant pas, je ne serai pas aussi catégorique que vous.

En quoi le fait que ce soit un vecteur d’inégalité infirme mon propos ? Ça peut être un vecteur d’inégalité ET de croissance ET de hausse des salaires. Il ne faut pas confondre inégalité (écart de revenus) et pauvreté. Un pays peut être très inégalitaire et avoir très peu de pauvres, ou inversement.

D’une certaine façon, ce sont les inégalités qui font la croissance : les gens travaillent, investissent et prennent des risques pour s’enrichir (ce qui suppose donc qu’ils ne seront pas éternellement tous égaux).

Bonsoir

Concernant la TVA, un autre facteur intervient, en plus de son caractère relativement indolore (quelques % de plus sur un produit) et de sa faculté à taxer les revenus occultes lors de la consommation.
Il s’agit de son caractère territorial, qui fait que non seulement les citoyens la paient, mais encore toutes les personnes consommant sur le territoire français. Avec 83 millions de visiteurs chaque année, la France est la première destination touristique mondiale. Ces gens là consomment et payent donc de la TVA.
Même remarque pour les excise taxes: TIPP par exemple payée par les touristes quand ils font le plein.
ce qui signifie que 83 millions de personnes paient nos impôts en partie: pourquoi se priver?

Ce que je propose n’est pas une taxation à tout va en utilisant la TVA mais bien un transfert d’impôts du travail à la consommation; Si votre salaire augmente, vous pouvez encaisser plus facilement une hausse de la fiscalité par ailleurs.

@ GBL
concernant le faible niveau de taxation des grand groupes, il ne s’agit pas, contrairement à ce que vous affirmez, de simples élucubrations de journalistes mais cette étude est issue d’un rapport présenté par gilles Carrez, président de la Commission des Finances de L’Assemblée. Je ne pense pas que le président Carrez soit un homme particulièrement anti capitaliste.
Ce rapport a d’ailleurs déjà fait l’objet d’une discussion sur ce forum (avec Marcopolo, je crois).

Mafo

Sur les charges de type assurance maladie je vous rejoins, mais je demande quand même à voir pour l’affirmation que le revenu du capital est plus taxé que le salaire.

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

Sur la pertinence de taxer le capital, sachant qu’il s’agit d’un vecteur de création d’inégalités, les personnes possédant des capitaux s’enrichissant beaucoup plus vite que celles n’en n’ayant pas, je ne serai pas aussi catégorique que vous.

En quoi le fait que ce soit un vecteur d’inégalité infirme mon propos ? Ça peut être un vecteur d’inégalité ET de croissance ET de hausse des salaires. Il ne faut pas confondre inégalité (écart de revenus) et pauvreté. Un pays peut être très inégalitaire et avoir très peu de pauvres, ou inversement.

D’une certaine façon, ce sont les inégalités qui font la croissance : les gens travaillent, investissent et prennent des risques pour s’enrichir (ce qui suppose donc qu’ils ne seront pas éternellement tous égaux).

L’inégalité trop forte me semble poser problème en ce qu’elle créé un déséquilibre de pouvoir trop important.

En France, le seuil de pauvreté est fixé à 60% du revenu médian soit environ 900€.
Quelqu’un qui gagne le smic n’est donc pas pauvre au sens de cette définition mais aura néanmoins du mal à boucler les fins de mois. Il aura donc un lien de subordination fort à son travail, qui est disponible grâce à l’investissement du capital de quelqu’un d’autre.

Taxer les revenus du capital plus fortement que les salaires ne me semble donc pas si gênant que cela s’il limite le déséquilibre qui se crée via ces revenus.

mafo a écrit :

Bonsoir

Concernant la TVA, un autre facteur intervient, en plus de son caractère relativement indolore (quelques % de plus sur un produit)

Je ne comprends pas cet argument.

Vous préféreriez 3 impôts de 1% plutôt qu’un seul de 3%?

De plus, une TVA à près de 20% ne me semble pas négligeable.

mafo a écrit :

et de sa faculté à taxer les revenus occultes lors de la consommation.

Par définition une activité occulte n’est pas déclarée et donc pas taxée, je ne vous suis pas?

mafo a écrit :

Il s’agit de son caractère territorial, qui fait que non seulement les citoyens la paient, mais encore toutes les personnes consommant sur le territoire français.

A prix constant, le vendeur a un revenu supérieur qui sera taxé. Les étrangers participeraient donc quand même à l’impôt.

mafo a écrit :

Ce que je propose n’est pas une taxation à tout va en utilisant la TVA mais bien un transfert d’impôts du travail à la consommation; Si votre salaire augmente, vous pouvez encaisser plus facilement une hausse de la fiscalité par ailleurs.

Vous êtes donc contre un impôt progressif dans l’idée que cela faciliterait l’ascension sociale? La capacité à épargner, puis investir et générer des revenus avec ce capital ne vous semble pas suffisant?

Placementapapa: bien vu pour l’ISF qui es une taxe sur le "stock" de capital. Aucun avis tranché sur la question pour ma part…

A moins de définir la richesse du genre 140% du revenu médian (ce qui ferait environ 2100€) et donc de taxer le capital qui permet de générer un revenu au delà de cette somme avec un risque faible (livret A?). C’est juste une piste de réflexion mais cela me semble complexe.

Il me semblerait plus intéressant de fixer des règles d’équilibre social. Il me semble par exemple qu’en suisse un patron ne peut pas gagner plus de 20 fois le salaire minimum pratiqué dans son entreprise. Gagner 20 smic c’est déjà pas mal (on peut discuter du ratio), et si le patron veut plus, il augmente les salaires.

mafo a écrit :

@ pruls

un revenu occulte n’est pas taxé à sa création mais peut l’être à sa consommation (lors des achats).

Ok, je n’y étais pas.

Cela dit, cela me semble un argument faible (revenus occultes marginaux par rapport aux revenus propres) au regard de l’inconvénient de la non progressivité. Et c’est un aveux d’impuissance face au marché occulte.

mafo a écrit :

je ne comprends pas votre notion de revenu supérieur pour le vendeur. La TVA n’influe pas sur le prix HT. Au contraire une baisse généralisée des charges sociales pour les entreprises pourrait aboutir à une baisse des prix HT.

Je prends des éléments chiffrés:

Je vends un souvenir à 100€ dont 10€ de TVA et une marge de 20€. Un étranger me l’achète. Je verse la TVA à l’état, et je paierai un impôt sur le revenu que je dégagerai de la vente.

Maintenant, on vire la TVA et on compense par un % sur le revenu. Je vends toujours 100, mais je fais 30 de marge. J’ai augmenté mon revenu, je paierai des impôts en conséquence.

mafo a écrit :

je ne suis pas contre un impôt progressif. relisez moi  s’il vous plait. Je dis simplement qu’une hausse de la TVA peut être compensée par une hausse du salaire net par un effet de transfert.

Ok, j’avais mal compris votre position sur la progressivité de l’impôt, mais je dois mal comprendre votre proposition car il me semble qu’elle s’oppose strictement à la mienne qui a justement pour but de lutter contre un impôt non progressif.

En fait, d’une manière générale, il me semble que les impôts devraient se résumer à un % sur le revenu. Clair et simple. Mais faut bien se dire que le % serait impressionnant, genre 90%.

Le débat serait alors de définir ce % et surtout se focaliser sur la manière dont cet impôt serait utilisé. Des économies substantielles seraient réalisées sur la gestion de l’impôt, ou du moins, les fonctionnaires affectés à cette gestion serait redirigés vers d’autres missions à plus grande valeur ajouté pour la société.

Prul votre remarque est intéressante et met le doigt sur l’un des problèmes.
Dogme, dogme de gauche versus dogme de droite

Je vends un souvenir à 100€ dont 10€ de TVA et une marge de 20€. Un étranger me l’achète. Je verse la TVA à l’état, et je paierai un impôt sur le revenu que je dégagerai de la vente.
Maintenant, on vire la TVA et on compense par un % sur le revenu. Je vends toujours 100, mais je fais 30 de marge. J’ai augmenté mon revenu, je paierai des impôts en conséquence.

Et bien non : car l’un des dogmes "qu’il n’est pas concevable qu’un pauvre paie des impots"
Et donc ta marge brute est peut etre de 30% mais on va te mettre 45% pour compenser la TVA non payé par les pauvres.

Donc l’Augmentation de la TVA et transfert des charges sociales a pour but cacher de faire payer plus les travailleurs détachés, sociétés facturant au luxembourg et irlande, les produits importés.
Mais aussi les 50% de la population qui ne paie pas l’impôt.

Pas grande chance que cette loi passe sous un gouvernement de gauche.
C’est trop dogmatique comme ISF, C’est une idée trop connoté à droite (la tva sociale)
Alors que cela revient à faire payer un peu plus à tout le monde ce que tout le monde profite (école, santé, infrastructure, poste, …)

Edit : Je suis un peu cynique sur ce post. Je note simplement que la plupart des impots se sont concentrés sur la classe moyenne et moyenne plus, les artisans et PL et entreprises moyennes.
Resultat des courses depuis 30ans : appauvrissement de la classe moyenne ( 80% des travailleurs gagnent moins de 2000 euros brut, manque flagrant d’ETI et 3.2 millions classe A et 7 millions de chomeurs toutes classes confondues).

Dernière modification par francoisolivier (04/12/2013 12h08)

> Pour moi un % sur le revenu s’applique aussi aux pauvres. Cela permet une égalité devant l’impôt puisqu’il n’y a qu’un % et une équité car celui qui gagne plus contribue plus.

Ce n’est pas le cas en France actuellement puisque 50% de la population ne paie pas l’IR.

> Par contre, entre français, la TVA est payée par le consommateur final et est relativement neutre pour l’entreprise

Oui et Non. Si tu commandes en ligne ou si une entreprise XY Irlande ou Liechtenstein refacture XY france, tu arrives a des mécanismes ou ta TVA va être de 2% ou 10% et l’IS de 13%.
Tu arrives à des trucs où coca cola est déficitaire en France.

Sur les sites en ligne bizarrement (j’ai testé Apple, Ebay, Microsoft, Adobe) tu es facturé au luxembourg.
Dernièrement sur le site de Microsoft, on m’expliquait que pour le téléchargement ton contrat sera avec microsoft luxembourg. Si tu demandé un envoi cela sera avec microsoft irlande.

Ma femme a commandé des trucs chez GAP : envoi d’angleterre et facture en irlande.

Pruls a écrit :

En fait, d’une manière générale, il me semble que les impôts devraient se résumer à un % sur le revenu. Clair et simple. Mais faut bien se dire que le % serait impressionnant, genre 90%.

Votre taux semble réaliste.

Mais en pratique, certaines remarques de GBL (aspect impressionnant du taux, diversification) me semblent incontournables.

GoodbyLenine a écrit :

- on arrive à percevoir de presque toutes les "sources" possibles

Le faut-il? Je veux dire avec un taux unique. Tous les secteurs n’ont pas la même productivité, et il faut cependant maintenir les incitations (pour des secteurs qui seraient d’intérêt général).

Pruls a écrit :

La diversification de la recette. Intéressante question que je rencontre pour la première fois.

Idem pour moi.

Pruls a écrit :

Taxer la consommation permet de taxer la dépense d’une épargne (le fameux stock!)

Je n’y avais jamais songé!

JE trouve que les intervenants de ce topic sont bigrement créatifs en ce moment…

francoisolivier, je vous rejoins, tout ne peut pas être blanc ou noir, mais les propositions que vous faites me semblent être trop proches du système actuel. En effet, vous restez dans l’opacité, la complexité et l’instabilité.

Définir un taux de TVA différent selon le secteur (bâtiment, équitation…) est justement ce qui rend le système opaque, donne le sentiment d’une certaine injustice et donc l’envie de réclamer un régime spécial pour son cas particulier.

Pour ce qui est de l’effet de seuil, avec un revenu de base bien construit, la question ne se pose plus.

Pour le troc, cela pourrait venir d’ailleurs. Il parait (faudrait que je retrouve mes sources) que les périodes d’inflation (donc de monnaie abondante) sont également des périodes de dynamisme économique.
Le troc est une manière d’échanger en dehors du système monétaire qui devient nécessaire par manque de monnaie.

Dans la même veine, il se développe en ce moment pas mal de monnaies alternatives, genre SEL, SOL ou même monnaie M (testez celle-ci, elle est gratuite, virtuelle et intègre un revenu de base par création monétaire dans son fonctionnement).
Lorsque le système prend bien (exemple de Toulouse) l’économie locale reprend du souffle.