Situation économique et avenir économique de la France

Pruls a écrit :

C’est un peu l’oeuf et la poule: est ce la travail salarié, la production de bien qui crée l’activité économique ou est ce le revenu qui permet la consommation et l’expression des besoins?

C’est les deux mais vous ne répondez pas à mon objection : si l’activité n’est pas marchande, comment l’état prélève sa dimme pour financer le revenu universel ? Ce n’est pas avec une armée de développeurs Linux bénévoles qu’on remplit les caisses de l’état.

Impossible de juger la valeur de l’activité de quelqu’un, d’autant plus qu’elle peut se révéler après sa mort, après son époque…

Bien sûr que si on peu juger, on le fait même en permanence : ça s’appelle "le marché". Quelle est la valeur d’un Van Gogh ? Mettez le aux enchères et vous le saurez, au centime près. Le prix est une information - qui reflète une multitude de paramètres : désirabilité, coût en ressources et en travail, rareté, etc. Si des services se font de façon bénévole c’est généralement que personne n’est prêt à payer le prix pour (ou que des gens sont prêt à offrir ce service gratuitement : dans les deux cas c’est bien un mécanisme d’offre/demande)

Pruls a écrit :

C’est pourtant ce que font les banques tous les jours!

Les banques créés de la monnaie mais elles ne créent pas de la richesse en même temps. Vous confondez monnaie et richesse - la monnaie ce n’est que des chiffres (sur du papier ou dans un ordinateur), la richesse c’est un bien ou un service. Créer de la monnaie ne fait pas magiquement apparaître des immeubles, des voitures ou de la nourriture ou des Van Gogh.

J’ai connu une personne a l’époque qui touchait le RMI. Nous faisions de la musique ensemble, et elle ne comprenait pas que parfois je ne pouvait faire les "repets" car je devais faire des heures supp’! Elle se contentait de peu, roulait en ’4L’, qui d’ailleurs n’était pas assuré ("pourquoi faire, de toute façon on ne peut rien me prendre, je n’ai rien").

Sans faire trop de jugement de valeur, qu’est-ce qu’une personne comme celle-ci apporte a la société? Si nous avons tous ce raisonnement, que ce passerait-il? Comme dit plus haut, il faut bien que quelqu’un coupe les poulets ou ramasse les poubelles même si ce n’est pas surement les métiers les plus agréables (un de mes frères a d’ailleurs fait ces 2 métiers pour financer son BAC+5, il s’en rappelle bien).

Je pense que c’est un des problèmes en France, la perte de la valeur "travail". Je ne suis pas contre aider les gens en difficulté, aider les gens pendant leurs périodes de chômage, mais il faut redonner gout au gens de travailler (en réduisant les aides au fur et a mesure, en proposant des formations obligatoires a réelle plus-values, reconversion, etc…). Je pense qu’il faut vraiment différencier les gens qui travail et ceux qui ne travaille pas afin que la première catégorie comprenne pourquoi elle le fait et qu’est-ce que cela lui rapporte par rapport a celui qui ne travail pas. Or, je ne suis pas sur que l’on puisse augmenter le SMIC (vu qu’il faudrait réduire le cout du travail en France). Il faudrait donc baisser les aides pour "forcer" les gens a reprendre une activité, même a temps partiel ou en interim/CDD.

En NZ, vous n’avez droit qu’a un certains nombres d’années de chômage "autorisé" dans votre carrière. Ces années de chômage sont a la fin déduite de votre retraite. Donc soit il vous manque des années, soit vous devez travailler plus longtemps pour compenser.

Pour le revenu de base, pourquoi ne pas imposer des heures de travaux d’intérêts générales en échanges du RSA par ex (qui est pour moi déjà un revenu de base)? Il y a des milliers de travaux qui ne sont pas fait: nettoyage des plages, des rues (allez a Marseille), des tags du métro, débroussaillage, aider les personnes âgées, etc…

Je me trompe peut-être, mais la richesse d’un pays ce fait grâce au travail des personnes qui y réside (ou qui y passent), l’exploitation de ses richesses naturelles, etc…

Si demain, je n’ai plus besoin de travailler pour obtenir un revenu, chouette, je suis enfin devenu rentier sans effort ! Mais qui va aller fabriquer les sacs a main de LVMH? Qui va aller récolter le raisin pour les vins de Pernod-Ricard?

J’ai vu hier a la TV que les journaux français avait l’air d’être choqué par le fait que 4 ans après leurs diplômes, 10% des diplômés du secondaire étaient au chômage contre 47% des diplômés type CAP/BEP, et que les inégalités se creusaient. J’ai l’impression vu de chez moi qu’en France ce sujet d’égalité est très a la mode, et qu’il faudrait qu’on soit tous égaux !

il faut qu’on soit égaux devant les possibilités (d’éducation, de soins, etc…). Maintenant, je ne suis pas choquer qu’un BAC+5 gagne mieux sa vie que moi, ou qu’un chef d’une PME qui travaille 60h/semaine fasse 3 fois mon salaire. Apres tout, je n’avais qu’a mieux travailler a l’école ou avoir moi aussi des idées d’investissements.

Je pense qu’en France, au lieu de se demander pourquoi il y a des gens qui réussissent et les comparer avec ceux qui n’ont pas réussi (en jalousant subliminalement la première catégorie et en voulant niveler par le bas), on de devrait plutôt se demander comment ils ont fait, s’en inspirer.

J’ai vraiment l’impression que c’est pas bien de réussir en France…

Sincèrement, si je pouvais vivre décemment en ne faisant rien je crois que je ne ferais… rien. Et j’en connais quelques uns qui feraient comme moi. La flemme est un travers très répandu, d’autant plus chez ceux nés après 1978, la fameuse génération Y. N’oublions pas que l’Homme est plein de défauts et qu’il a besoin de difficultés pour se sublimer.
En plus je suis un piètre musicien donc je n’apporterais pas grand chose à la société…

Pruls a écrit :

L’activité marchande ne disparaît pas, c’est l’activité non marchande qui pourrait se développer.

S’il est plus facile de vivre sans travailler, il est évident que l’activité marchande va piquer du nez. Hors tout le système reposant sur un transfert massif de revenus prélevés sur l’activité marchande…

L’investisseur value cherche un écart entre le prix et la valeur, le marché n’est donc pas parfait, notamment en matière de valorisation avec un écart de temps important.

Vous parlez de stratégie d’investissement, je parle d’activité économique… D’un point de vue économique la valeur est le prix. Le PIB est la somme des créations de richesses, mesurées par les prix (et pour les activités non marchandes, estimée par le coût de revient). Peut être que le tableau que vous peignez est une oeuvre majeure, ou peut être pas, mais tant que personne ne veut l’acheter ce n’est rien qu’un hobby sans utilité autre qu’une distraction pour vous même.

Typiquement Van Gogh n’a pas été reconnu immédiatement.

C’est parce que ses œuvres n’avaient à l’époque pas/peu de valeur, tout simplement ! La valeur peut changer dans le temps : une bête poterie antique a bien plus de valeur aujourd’hui qu’à sa création, inversement une paire de sabots n’a que peu de valeur aujourd’hui.

De toute façon vous n’avez pas de méthode objective pour mesurer la valeur d’une création autre que le marché - donc si vous enlevez ce mécanisme vous risquez de vous retrouver avec des milliers de peintres médiocres qui produiront des croûtes, entretenus par ceux qui ont encore le courage d’aller travailler à quelque chose de réellement productif… ça ne peut pas être une organisation viable.

Prenons la Banque, il se passe quoi quand l’emprunteur ne peut pas faire face à ses dettes et que les garanties ne couvrent pas le capital restant due?

Elle enregistre une perte tout simplement, comme n’importe quelle entreprise. Et cette perte est déduite du patrimoine de ses actionnaires.

Si on suit votre raisonnement il suffirait d’imprimer de l’argent pour que plus personne n’ait besoin de travailler : il est évident que si c’était si simple, plus personne ne travaillerait, les déficits de la sécu, des retraites, etc. seraient tous comblés et tout le monde serait riche. On voit bien que c’est absurde.

Votre critique était de dire que la planche à billets (car c’est bien de ça qu’on parle) ne peut rien financer. Bah il me semble qu’il y a eu des guerres financées avec.

Elle n’a rien financée - ces guerres ont été payées par les épargnants dont la monnaie a été dévalorisée par l’inflation générée. La planche a billet est un impôt sur les détenteurs de monnaie et de dettes, pas une source de richesse en soit. Plus vous imprimez et plus ils s’appauvrissent : vous ne créez aucune richesse, vous la transférez d’une poche à l’autre.

@ jeamb, Chauvesouris et betcour, vous affirmez que l’activité économique baisserait si on passait à un revenu de base supérieur à la réorganisation des aides sociales.

Avez vous une source d’étude sociologique sur le sujet?

Pour ma part, j’avais le sondage présenté dans le film sur le revenu de base, mais en creusant, c’est un sondage fait sur un quai de gare, en Allemagne. Tant pis pour sa valeur scientifique…
En tout cas il dit que les gens pensent que les autres ne feraient rien s’ils le pouvaient, alors qu’eux même continueraient à travailler.

Peut être qu’on se fait une image erronée de se que feraient les autres. Faudrait aller regarder les expériences réalisées à l’étranger, si quelqu’un est motivé.

ChauveSouris a écrit :

Sincèrement, si je pouvais vivre décemment en ne faisant rien je crois que je ne ferais… rien.

Pouvez vous définir "rien"?

Plus d’internet, plus de voiture, plus de bouquin, plus de smartphone, plus de lave vaisselle…?

Si vous faites partie des gens qui peuvent vivre des derniers plaisirs gratuit restants, sans utiliser de technologie qui tombe en panne, vous faites à mon avis partie d’une très faible partie de la population.

Betcour a écrit :

Pruls a écrit :

L’investisseur value cherche un écart entre le prix et la valeur, le marché n’est donc pas parfait, notamment en matière de valorisation avec un écart de temps important.

Vous parlez de stratégie d’investissement, je parle d’activité économique… D’un point de vue économique la valeur est le prix. Le PIB est la somme des créations de richesses, mesurées par les prix (et pour les activités non marchandes, estimée par le coût de revient). Peut être que le tableau que vous peignez est une oeuvre majeure, ou peut être pas, mais tant que personne ne veut l’acheter ce n’est rien qu’un hobby sans utilité autre qu’une distraction pour vous même.

Je m’appuie sur l’une des références du forum pour montrer que le marché n’est pas parfait.
La liberté donné à chacun de faire ce qu’il veut pendant une partie de son temps par le revenu de base permet d’envisager la création de valeurs qui ne seraient pas identifiée ou reconnu par le marché actuellement.

Si vous tenez absolument à ce que la valeur des choses soit jugées, même de manière imparfaite, alors l’indexation du RDB sur le PIB devrait vous convaincre.

Pour la banque, effectivement elle doit enregistrer une perte, je me suis trompé sur ce point. Reste que la planche à billet permet de financer des choses, même si la conséquence est une inflation que vous considérez comme une taxe sur le capital.

Mais je vous invite à parcourir la rubrique "quelles sont les critiques" du site français dédié au RDB, vous y trouverez des éléments peut être plus convaincants que mes petites explications.

Pruls a écrit :

ChauveSouris a écrit :

Sincèrement, si je pouvais vivre décemment en ne faisant rien je crois que je ne ferais… rien.

Pouvez vous définir "rien"?

Plus d’internet, plus de voiture, plus de bouquin, plus de smartphone, plus de lave vaisselle…?

Si vous faites partie des gens qui peuvent vivre des derniers plaisirs gratuit restants, sans utiliser de technologie qui tombe en panne, vous faites à mon avis partie d’une très faible partie de la population.

Disons que les revenus de mon travail sont suffisamment éloignés du RSA + aides sociales pour que je ne me pose pas la question très longtemps.

Cela m’inspire la proposition suivante : pourquoi ne pas indexer le revenu de base sur le nombre d’emplois non pourvus? Il y aurait au moins deux avantages:
- Un transfert mécanique des allocataires vers les emplois non pourvus au fur et à mesure de la baisse du revenu de base
-L’objectivité du dispositif. Fini les questionnements moraux, l’état du marché du travail détermine le montant du revenu.

@ placement à papa

Pour M. Moustache vous avez rectifié mes propos effectivement.

Le cas du japon est effectivement intéressant dans la mesure ou c’est le 1ier pays a faire face a la transition démographique. La ressemblance avec l’Allemagne me semble plus flagrante (cas d’une inversion de la pyramide des ages). La France on se dirige plus vers un "rectangle"; l’effort est bien moindre.

Sur le revenu de base qui fait couler beaucoup d’encre, il faut un peu de sérieux en commençant par regarder le financement.

Quel montant pour le revenu de base ? Éléments pour un débat

Sur le 1ier astérisque il commence par rajouter 40 milliards sur le cout de travail sur les bas salaires. On peut ajouter un petit million de chômeur et le retour à la situation antérieur à savoir on ne stabilise plus le chômage a 1.5% de croissance mais a 2%.

Sur le 8ime astérisque, il promet une bel hausse sur la fiscalité du patrimoine.

Il oublie la prime pour l’emploi.

Enfin, il omet la simulation des "grands perdants" à savoir ceux qui ont des enfants en bas ages. La politique familiale française est bien plus importante que tout ce qui apparait dans les statistiques des grandes institutions (OCDE, Eurostat…) dans la mesure ou la norme ne prends pas en compte les crédits d’impôt. Il devient quasiment impossible de conserver son emploi (plus d’aide sur le net à payer de la nounou, ni d’aide sur les charges salariales et patronales qui sont à 100% pris en charges par la CAF sachant que la réduction fillon disparait, fin de la prestation jeune enfant à 150 euros par mois, idem prime de naissance 500 euros et perte du bénéfice du quotient familiale).

Pour être honnête, je m’étais arrêté au tableau synthétique et j’ai été vite fait sur le site ou on peut télécharger le excel qui au passage est hébergé sur un site qui fait peur ! Le Excel est techniquement assez moyen mais en terme de variable après un balayage rapide m’a parut correct.

Du coup, j’ai été voir sa thèse (je m’excuse par avance si je manque de précisions et d’explicitation il est bien tard et n’ayant pas encore d’allocation universelle, je dois me lever demain) Au passage je pense que c’est un mémoire ou un résumé et pas une thèse (35 page en 3 ans, c’est un peu juste)

Page 21 du pdf dans le tableau, "Il est mis fin à l’exonération de charges sociales non-contributives.
Ces masses comptent intégralement dans l’assiette R" ca c’est essentiellement la fillon et le CICE.

Pour les page 19 & 20 du PDF, il y la colonne compléments éventuels (dont la PAJE que je mentionnais) qui ne sont pas financés. En définissant AU1 (allocation pour les enfants), il regroupe quotient familial PAJE … et fixe AU1 a 200 euros comme une moyenne.

J’hallucine sur les modifications induites. Effectivement je m’étais trompé ce n’est pas les entreprises qui paieront mais les gens qui ont un salaire entre 1 et 1.6  fois le smic…

Je n’avais pas noté mais en non financé, il y a le transport (entre 1,80 et 2.5% du brut), la formation (entre 1 et 160% du brut) et l’apprentissage (0.56% du brut)

En soit, je ne trouve pas le modèle idiot. C’est juste qu’il n’a pas été conçu pour notre pays. Il a été fait pour des pays en voie de développement avancé qui souhaiterait se doter d’un système redistributif.

Sur le tableau que vous citez page 29, la PAJE (Prestation d’acceuil du jeune enfant), il prend l’allocation de base dans les 150 euros par mois (a l’époque sans condition de ressource), et la prime naissance (idem) dans les 500 euros.

Sauf que l’essentiel des prestations de la PAJE n’est pas là.

Il manque la prestation du libre choix d’activité qui corresponds a une aide mensuel qui va de 0 à 80% du net à payer de la nounou. Le paiement par la CAF des charges patronales et salariales. Il y a aussi un complément si vous passez a mi temps. Il y a le congés parental dans les 500 euros par mois.)…

Sur l’IR, Il manque aussi le crédit d’impôt pour les modes de gardes.

Si on prends tout cela en compte; pour un couple avec 2 enfants qui gagnent dans les 5000 euros par mois; ils reçoivent dans les 1500 euros par mois au titre de la jeune enfance. Ce n’est pas directement versés aux personnes certes (qui touchent dans les 500 euros par mois) mais le cout pour la SS est bien de 1500 euros par mois.

C’est dans la liste des allocations supprimées avec une note aménagement à prévoir. Concrètement, c’est des choses qu’on maintiendra dans la mesure ou je vois pas une réforme qui explique aux français que pour faire un enfant il faut une marge de revenu…

Sur la fillon et le CICE, ce n’est pas tranché. Il faut financer. Soit, on prends à la charge du système ce financement soit on baisse les salaires. Dans le modèle ce n’est pas tranché donc

Sur un bulletin de paye, vous avez le financement de la sécurité sociale mais pas uniquement.

- les taxes vers les OPCA (qui gère la formation et l’apprentissage)
- le financement des transport régionaux
- le 1% logement
- la contribution "handicapée

On a aussi :

- La prévoyance
- la mutuelle
=> ca c’est les 34.6 milliards versé a des organismes privés dans le tableau 27

C’est jugé Les financements ne sont plus la là mais les charges demeurent

Dernier point auquel je viens de penser la CRDS, qui a disparu… C’est essentiel pourtant dans le système de la protection et j’en profite pour expliquer le mécanisme pour ceux qui ne connaissent pas.

L’URSSAF collecte, transmet à l’ACOSS qui gère la trésorerie de la SS et elle réimpute les déficit à la CADES (Caisse d’amortissement de la dette sociale) qui emprunte pour financer et rembourse grâce à la CRDS. Cela explique qu’on ait pas une dette sociale abyssale malgré les déficits chroniques. Pour faire simple cette année, on va avoir un déficit à 17 milliards mais la CADES aura remboursé (en plus du paiement des intérêts) environ 12 milliards. In finé, dette supplémentaire de 5 milliards. La conséquence direct, et qu’en dessous d’un déficit de 12 milliards on se désendette.

D’une manière générale, je n’ai pas posé l’équation mais il me semble que le revenu universelle tel qu’il est présenté, par ses hypothèses et ses conséquences revient à opérer par un jeu d’écriture des coupes et des réformes qui permettent de dégager ce revenu de base.

Pour moi, chaque hypothèse et chaque modifications induites constituent une réforme et un débat en soit.

Exemple:

"Le système de retraite par répartition évolue vers un système de comptes notionnels, permettant de garantir son équilibre à long terme "

Petite phrase qui n’a l’air de rien mais il vient d’abolir le système par répartition et forcément le cout n’est pas le même (pour faire simple c’est un système on simule l’actualisation du montant de votre cotisation en l’indexant via un indicateur représentatif des recettes comme le salaire moyen en Suède ou la croissance en Italie) .

Quand je disais que ce système est particulièrement adapté à des pays "moins avancés socialement", car il a le mérite d’être simple d’une part et d’autre part, il évite "notre péché" originel" à savoir le cadeau (mérité) à la 1ere génération qui n’a pas cotisé.

Bref, je ne suis pas un farouche opposant au revenu universel (je suis un pragmatique apolitique et in fine je souhaite qu’on définisse des caps réalistes sans attaché une grande importance au contenu). Je pense qu’il y a un problème de méthode dans la démarche présentée. Il faudrait commencer par décider des réformes et ensuite seulement migré vers un revenu universel

Pruls a écrit :

Par exemple, à mon sens (mais on touche aux valeurs de chacun et donc à la limite de l’argumentation), les maraudes auprès des sans abris ou les restau du coeur ne devraient pas exister sous forme d’associations mais relever de l’action publique au titre de la solidarité.

Vu le taux de subventionnement public de certaines desdites associations, on en est pas loin.

alexsince1978 a écrit :

@ placement à papa

Pour M. Moustache vous avez rectifié mes propos effectivement.

Le cas du japon est effectivement intéressant dans la mesure ou c’est le 1ier pays a faire face a la transition démographique. La ressemblance avec l’Allemagne me semble plus flagrante (cas d’une inversion de la pyramide des ages). La France on se dirige plus vers un "rectangle"; l’effort est bien moindre.

On avance souvent (mais il faudrait mesurer le phénomène) qu’une des solutions adoptée (de manière volontariste ou pas) par l’Allemagne pour faire face à sa transition démographique est l’externalisation : notamment le recours à la sous-traitance relativement qualifiée de l’Est.

Qu’en pensez-vous?

Et puisque nous somme dans un sujet sur la situation économique et l’avenir de la France, pensez-vous que la France puisse facilement adopter ce mode d’organisation?

(c’est pour avoir votre sentiment, car personnellement je vois énormément d’obstacles)

Encore une émission sur le revenu universel, hier sur France Culture :

Toute existence mérite-t-elle salaire ? - Idées - France Culture

(émission fort édifiante)

Je me demande vraiment comment ça se fait que tout le monde se mette à parler de ce thème en ce moment! (mais peut-être que la réponse figure déjà dans le titre de l’émission )

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2013 18h17)

Pruls a écrit :

Et je pense qu’ils s’adonneraient encore plus à leur passion (car c’est ce qui les motive) s’ils avaient moins à se préoccuper de trouver de l’argent pour vivre. Les associations sont d’ailleurs trustées par les retraités qui sont dans cette situation.

Les études menées à ce sujet montrent que si l’on se met à payer une personne qui faisait naturellement une action, l’objet de sa motivation se trouve modifié. Dans la plupart des cas cela retire tout le sens de l’action (je ne suis plus altruiste, je le fait pour l’argent) et produit l’effet opposé.

Le temps de retrouver mes références

Le livre Drive de Daniel Pink et http://www.rug.nl/gmw/psychology/resear … rs/4.4.pdf ou là http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2731358/

Avec les précautions liées aux études du comportement comme souligné ici : http://ceo.usc.edu/news/negative_effect … sic_1.html

C’est particulièrement vrai dans l’exemple cité lorsque la personne a déjà un fort intérêt à faire ce qu’elle fait. L’argent motive bien sur les tâches simples et ennuyeuses où la performance = plus d’argent.