Degiro : vos avis sur ce courtier bourse en ligne

kette06 a écrit :

[…]les dividendes français versés à des sociétés basées à l’étranger sont taxés au taux décidé par la France, soit 30%.[…]
Parce que justement vous êtes résident fiscal en France et qu’il s’agit de dividendes de sociétés françaises. Votre dividende est donc taxé à 30% chez votre courtier étranger, vous payez les PS séparément en remplissant un formulaire et ensuite vous récupérez le reliquat lors de votre déclaration d’IR en fonction de votre tranche marginale d’imposition. Vous ne payez donc pas plus d’impôts au final, c’est simplement la taxation à la source qui diffère.

Merci Kette06 pour vos explications.
Si Degiro ambitionne d’ouvrir les PEA et PEA/PME fin 2016, il va bien falloir qu’ils trouvent une solution.
En effet l’intérêt du PEA ou PEA/PME c’est que les gains (PV et dividendes) peuvent être intégralement réinvestis et composer sans aucune imposition dans ces enveloppes fiscales.
S’ils veulent que cela fonctionne il ne pourront pas faire valoir aux clients un crédit d’impôt.

Pourtant si j’ai bien compris votre raisonnement du fait même que Degiro est un courtier étranger ils recoivent ces dividendes déjà amputés de 30% ce qui leur empêcherait de les reverser aux client intégralement.Je ne vois pas, dans ces conditions, comment comptent-ils proposer un PEA sans prélèvements sur les dividendes français ?

Gilgamesh,

Clairement, pour le PEA, c’est une toute autre histoire.

Selon moi, le fait que votre avis d’imposition ne soit pas demandé à l’ouverture d’un CTO explique que la taxation sur dividendes soit la même pour tout le monde puisque la notion de résidence fiscale n’intervient pas. C’est exactement le même principe chez IB et ça se vérifie en pratique: Tous les clients de Degiro payent le même taux à la source pour les dividendes français, qu’ils soient résident fiscal en France, en Espagne, en Allemagne ou en Chine. J’ai moi même trois comptes chez eux (France, Allemagne et UK) et mes quelques dividendes sont taxés de la même manière partout. Tout le monde est au même régime puisque Degiro ne sait pas qui est résident fiscal et dans quel pays. Donc la France dit "Tous les courtiers qui ne tiennent pas compte de la résidence fiscale de leurs clients seront taxés à 30% pour les dividendes français".

Pour le PEA, ça devrait être différent (il faut espérer…). Ils seront dans l’obligation de demander l’avis d’imposition pour toute ouverture puisque c’est un produit réservé aux résidents fiscaux français. Donc normalement, la fiscalité devrait être la même que pour un PEA détenu en France. L’IFU devrait aussi être exactement le même qu’en France et les déclarations devraient être pré-remplies avec les montants provenant du PEA chez Degiro. 

A vrai dire, il y a un moyen de vérifier ça. Idealing n’a pas de succursale en France, ils sont dans le même cas que Degiro, mais ils proposent des PEA. Je les ai appelés un jour pour leur demander s’ils fournissaient un IFU pour les PEA. Réponse: Non.
Donc j’aimerais bien savoir comment ils taxent les dividendes dans le cadre de PEA sachant qu’ils sont également basés à l’étranger. Si quelqu’un a un PEA chez eux, ce serait vraiment sympa d’avoir un retour là dessus. Je ne vois pas comment ils peuvent proposer des PEA sans délivrer d’IFU…

parisien a écrit :

Mais en cas de contrôle fiscal, on lui rétorquera que le crédit d’impôt aurait dû être plafonné à l’IR réellement dû sur ce revenu (le dividende de 100€), donc plafonné à 18€.

Pour ceux qui s’interrogent sur la source de la règle d’imputation décrite par Parisien, il me semble qu’elle se trouve dans le Bofip :

BOI-RPPM-RCM-20-10-20-60-20140211 n° 90 a écrit :

Le montant du crédit d’impôt tel qu’il a été déterminé au II-B-1 § 60 à 80, qui peut être effectivement imputé sur l’impôt français, doit être limité à la fraction de l’impôt français correspondant aux revenus donnant lieu à imputation. En d’autres termes, la France ne peut accorder sur son impôt, conformément d’ailleurs aux dispositions expresses des conventions fiscales, une déduction de l’impôt étranger supérieure au montant de l’impôt français afférent aux revenus considérés.

- Les choses semblent donc claires pour ce qui est des actions étrangères : non seulement le crédit d’impôt n’est pas restituable, mais il ne s’impute que sur l’impôt payé sur ces mêmes revenus.
(Et il me semblerait surprenant de pouvoir prendre en compte dans ce calcul les prélèvements sociaux qui n’ont pas la même nature.)

- Degiro pratiquant une retenue à la source sur des actions françaises pour des résidents français, il n’a y pas d’impôt étranger en tant que tel, il y a encore moins de convention fiscale. La règle d’imputation me semble plus incertaine. Il faudrait déterminer la nature juridique de cette retenue à la source. Précompte d’IR ? Assimilation à un impôt étranger ?
Je n’ai trouvé aucune source.
D’autres infos seraient bien utiles.
Parisien, si vous nous lisez encore…

Détour n’a pas de signification fiscale, bien entendu. C’était juste une image.

Mais la notice dont il est question porte en fait sur les revenus non pas encaissés à l’étranger mais les revenus de source étrangère. (c’est le fisc français qui utilise une image, quand il lui donne pour titre "revenus encaissés à l’étranger", qui n’a pas de signification fiscale, pour être sûr d’être compris par des non fiscalistes).
Si le fisc français utilise une image qui n’a pas de signification fiscale pour mieux se faire comprendre, je revendique le même droit.

Mais ensuite, il y a des sous-doués fiscaux comme kette, qui attaquent sur ce point secondaire, plutôt que de parler du fond.

Or le fond est clair: les dividendes des sociétés françaises, même transitant par Degiro, ne sont pas de source étrangère mais bien de source française.
Donc la notice en question est hors sujet et que plus personne n’en reparle, à commencer par le sous-doué fiscal déjà nommé.

Décidément, certains trolls comme kette polluent ce forum …

Je n’ai jamais entendu une telle absurdité. Si vous ne savez pas ce qu’est la définition d’un revenu encaissé à l’étranger qui est pourtant très claire, abstenez-vous de donner des leçons.

Source: Notice - Déclaration 2015 des revenus encaissés à l’étranger - 1er paragraphe

"Vous devez souscrire une déclaration n°2047 si votre foyer – c’est-à-dire vous-même, votre conjoint
ou les personnes à votre charge – a encaissé des revenus hors de la France métropolitaine et des
départements d’Outre-Mer"

Compte titres détenu aux Pays-Bas pour Degiro ou au UK pour Interactive Brokers = revenus encaissés à l’étranger.

Mais non, Monsieur le Parisien nous soutient qu’un dividende (qu’il soit de source française ou non) encaissé sur un compte titres domicilié hors de France n’est pas un revenu encaissé à l’étranger. C’est la meilleure celle-là.

Vous n’arrivez déjà pas à faire la différence entre un revenu de source étrangère et un revenu encaissé à l’étranger qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre en matière de fiscaité alors je n’attends pas de vous que vous soyez capable de comprendre quoi que ce soit d’autre sur le sujet.

@ Parisien et PierreQuiroule

Le fait que ce soit des actions françaises sur un compte étranger détenu par un résident fiscal français  rend effectivement le texte applicable difficile à trouver. J’avais un doute parce qu’en allant lire la convention fiscale France/Pays-Bas, le cas société et résident fiscal dans le même pays n’était pas décrit, ce qui est logique. Je me suis fait peut-être abuser par les termes approximatifs de la notice fiscale citée (on verra avec la réponse du fisc à Goldex, j’ai la flemme de rechercher le texte approprié juste pour l’exercice intellectuel).

Remercions Goldex d’avoir pensé à interroger le fisc sur le sujet et attendons sa réponse.

C’est typiquement ce type de sujets complexes qui me feront éviter les courtiers étrangers bas coût de type Degiro. J’ai la même réserve pour les courtiers qui sortent régulièrement des IFU faux.
Il y a un moment, où il faut payer le prix du service.

kette06 a écrit :

A vrai dire, il y a un moyen de vérifier ça. Idealing n’a pas de succursale en France, ils sont dans le même cas que Degiro, mais ils proposent des PEA. Je les ai appelés un jour pour leur demander s’ils fournissaient un IFU pour les PEA. Réponse: Non.
Donc j’aimerais bien savoir comment ils taxent les dividendes dans le cadre de PEA sachant qu’ils sont également basés à l’étranger. Si quelqu’un a un PEA chez eux, ce serait vraiment sympa d’avoir un retour là dessus. Je ne vois pas comment ils peuvent proposer des PEA sans délivrer d’IFU…

Je confirme que :
- iDealing propose des PEA
- ils ont une adresse en France (mais je ne suis pas allé vérifier l’incorporation associée)
- je ne crois pas qu’ils fournissent d’IFU (mais je n’ai jamais fait de rachat sur mon PEA…)
Parisien est également client, il pourra compléter.

kette06 a écrit :

Compte titres détenu aux Pays-Bas pour Degiro ou au UK pour Interactive Brokers = revenus encaissés à l’étranger.

Mais non, Monsieur le Parisien nous soutient qu’un dividende (qu’il soit de source française ou non) encaissé sur un compte titres domicilié hors de France n’est pas un revenu encaissé à l’étranger. C’est la meilleure celle-là.

Vous n’arrivez déjà pas à faire la différence entre un revenu de source étrangère et un revenu encaissé à l’étranger qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre en matière de fiscaité alors je n’attends pas de vous que vous soyez capable de comprendre quoi que ce soit d’autre sur le sujet.

Même si vous avez raison sur ce point (je ne me prononce pas, ne l’ayant pas creusé), parisien a raison sur le fait que c’est bien l’Etat français qui prélève les 30 % à la source sur les dividendes de source française, et donc le texte de la déclaration 2047 que vous citez ne s’applique pas (il s’applique pour des retenues à source par un pays étranger ayant conclu une convention fiscale avec la France).

Sans être allé vérifier moi-même, le texte du BoFIP me semble probant ; je me range donc à l’avis de parisien et PierreQuiRoule.

PS: n’oubliez pas la Charte qui enjoint la courtoisie.

kette06 a écrit :

namo a écrit :

le texte de la déclaration 2047 que vous citez ne s’applique pas (il s’applique pour des retenues à source par un pays étranger ayant conclu une convention fiscale avec la France).

La France a signé une convention fiscale avec les Pays-Bas le 16 mars 1973…

Certes mais cette convention fiscale s’applique au dividendes versé par des sociétés Française au résidents fiscaux des Pays-bas et au dividendes versés par des sociétés Néerlandaises aux résidents fiscaux Français. Cette convention ne s’applique pas dans le cas dont nous débattons.

Comme le rappel fred42 nous sommes dans un cas particulier. Je suis justement en cours de recherche dans mon code général des impôts mais je n’arrive pas a trouver un texte qui s’appliquerai ici.

En tout cas impatient d’avoir la réponse des impôts (en espérant avoir une réponse bien documenté avec les références aux bon textes).

ps: kette06 et lerenard ce serai sympa de vous présenter

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Edit: Après quelques recherches, suite de mon message

Article 117 quater du CGI a écrit :

I.-1. Les personnes physiques fiscalement domiciliées en France au sens de l’article 4 B qui bénéficient de revenus distribués mentionnés aux articles 108 à 117 bis et 120 à 123 bis sont assujetties à un prélèvement au taux de 21 %.

….

III. ― 1. Lorsque la personne qui assure le paiement des revenus mentionnés au premier alinéa du 1 du I est établie hors de France, seules les personnes physiques appartenant à un foyer fiscal dont le revenu fiscal de référence de l’avant-dernière année, tel que défini au 1° du IV de l’article 1417, est égal ou supérieur aux montants mentionnés au troisième alinéa du 1 du I du présent article sont assujetties au prélèvement prévu au même I. Les revenus sont déclarés et le prélèvement correspondant est acquitté dans les délais prévus à l’article 1671 C :

a) soit par le contribuable lui-même ;

b) soit par la personne qui assure le paiement des revenus, lorsqu’elle est établie dans un Etat membre de l’Union européenne, ou dans un autre Etat partie à l’accord sur l’Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, et qu’elle a été mandatée à cet effet par le contribuable.

ocde.org a écrit :

La Convention d’assistance administrative mutuelle en matière fiscale (la Convention) est un accord multilatéral élaboré sous l’égide de l’OCDE et du Conseil de l’Europe. Elle offre un cadre juridique en vue de faciliter la coopération internationale par des échanges de renseignements fiscaux et une assistance entre plusieurs pays. Son objectif est de permettre à chaque partie à la Convention de lutter contre la fraude fiscale internationale et de mieux appliquer sa législation fiscale nationale, tout en respectant par ailleurs les droits des contribuables.

La Convention a été mise à la signature en 1988. Les 54 pays qui sont membres soit du Conseil de l’Europe soit de l’OCDE, soit de ces deux organisations à la fois, peuvent la signer. La Convention est actuellement en vigueur entre les 14 pays suivants : Azerbaïdjan, Belgique, Danemark, Etats-Unis, Finlande, France, Islande, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne, Royaume-Uni, Suède et Ukraine. L’Allemagne, le Canada et l’Espagne ont signé la Convention mais ne l’ont encore ratifiée.

sources:
- article 117 quater du CGI
- ocde.org

D’après les éléments ci-dessus DeGiro étant basé en UE, dans un pays ayant signé une "convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales", le III de l’article 117 quater du CGI devrait s’appliquer et donc  DeGiro devrait appliquer la retenue à la source prévue au I de l’article 117 quater du CGI et donc appliquer une retenue a la source de 21% et non 30%.

J’ai bon ?

Dernière modification par goldex (25/03/2016 23h52)

parisien a écrit :

Je découvre que ce personnage a fait sur ce forum plus de vingt interventions sur cette file, toutes très favorables à son courtier préféré, et AUCUNE intervention sur une autre file et sur autre sujet.

Serait-ce un salarié ou un proche de Degiro, soucieux de combattre sur ce forum toute critique vis-à-vis de Degiro? Quitte à recourir à la mauvaise foi, si besoin est?

Une fois de plus merci pour votre travail parisien.

En vertu de la valeur d’intégrité de la charte du forum qui stipule:"
notre communauté attend de ses membres qu’ils soient intègres et qu’ils précisent au besoin les éventuels conflits d’intérêts ou biais susceptibles de donner une autre lecture à leur propos."

de la valeur attitude qui stipule:"
2. Des rumeurs, vous ne propagerez
3. De prospection ou racolage commercial, vous vous abstiendrez"

je demande aux modérateurs de faire le leur en bannissant kette06 et en supprimant ses messages douteux.

Les courtiers étrangers comme IB prélèvent effectivement 30% sur les dividendes d’actions français mais ils s’abstiennent de venir draguer les épargnants français.  Degiro, trouvez-une solution pour appliquer correctement la fiscalité ou allez vendre vos services ailleurs!

Klaus a écrit :

Les courtiers étrangers comme IB prélèvent effectivement 30% sur les dividendes d’actions français mais ils s’abstiennent de venir draguer les épargnants français.

En effet, pour pouvoir fournir ses services à des résidents fiscaux français, Degiro doit en théorie appliquer plusieurs aspects de la réglementation fiscale française, et notamment effectuer les prélèvements non libératoires sur les dividendes (et les intérêts).

De plus, il semble même que Degiro doit aussi s’enquérir de la situation fiscale de son client pour ce faire :

Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts a écrit :

Un acompte de 24 % prélevé à la source est appliqué sur ces revenus lors de leur perception.

Ce prélèvement, non libératoire de l’impôt sur le revenu, est imputable sur le montant d’impôt dû au titre de l’année de perception desdits revenus, l’excédent éventuel de ce crédit d’impôt étant restituable.

[…]

Lorsque la personne qui assure le paiement de ces revenus est établie hors de France, seules les personnes physiques appartenant à un foyer fiscal dont le revenu fiscal de référence de l’avant dernière année est supérieur à 25 000 € pour les contribuables célibataires, divorcés ou veufs et à 50 000 € pour les contribuables soumis à une imposition commune, sont soumis à cet acompte

Voir http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3774-PGP.html

Hors sujet désolé mais j’ai lu que certains clients Bourse Direct avait négocié des conditions privilégiées (n’est ce pas vous d’ailleurs parisien?)

Puisque vous avez de gros avoirs chez eux vous devriez obtenir de meilleurs tarifs.

parisien a écrit :

…/…Sur le CTO, il est maintenant clair que Degiro, de par sa retenue à la source de 30% partiellement ou totalement non récupérable, entraîne un frottement fiscal colossal sur les actions françaises, beaucoup plus élevé que l’économie de courtages qu’il permet de réaliser.…?…

J’ai remarqué par expérience que la retenue a la source sur les dividendes d’actions françaises est de 30% pour tous paiements de dividendes à l’extérieur de France, en d’autre terme paiement du dividende à l’étranger.
Il s’agit de prélèvements qui sont automatiquement générés par la bourse française, à partir du moment ou le dividende est payé a l’étranger, que ce soit chez IB ou chez un autre broker qui n’est pas a 100% (français) sur le territoire français c’est 30% de prélèvement a la source. En résumé la france prélève 30% sur tous les dividendes payés à l’extérieur de l’Hexagone.
Ce qui m’amène à penser qu’un PEA chez un broker étranger, ça ne peut pas exister, car les dividendes d’actions françaises subissent 30% de prélèvement a la source avant même d’arriver chez le broker étranger.
C’est du moins ce que j’ai compris --- si j’ai mal compris merci de bien vouloir expliquer.

Fortunéo (broker francais) par contre me prélève 15% au titre de la retenue a la source (Convention fiscale France-Mexique) sur les dividendes des trois actions françaises qu’il me reste en portefeuille chez eux.

"la retenue à la source néfaste de 30%" disparaitra le jour où les brokers étrangers s’occuperons de prélèvement a la source … ce qui n’arrivera jamais à mon avis, puisque les dividendes d’actions françaises sont payés par des entreprises francaises et les prélèvements sont a la source, et la source est en France pour les dividendes d’actions françaises.

J’ai quitté Bourse Direct car BD me prélevait 30% a tord --alors que dans mon cas résident a l’étranger au Mexique avec une convention fiscale France Mexique qui prévoit 15% de prélèvement à la source .
Bourse directe n’a pas compris ou ne souhaite pas mettre en place un systeme adapté aux non résidents.  Bourse Direct (autre broker francais), me prélevait 30% à la source sur les dividendes d’actions françaises, et impossible de récupérer quoi que ce soit auprés de qui que ce soit. C’est ainsi que j’ai clôturé mon compte chez eux bien avant leur récente hausse de tarification.

Les autres considérations PEA, PEA-PME, Assurance Vie ne me concernent pas en tant que résident à l’étranger, par contre comme vous le dites bien :"30% partiellement ou totalement non récupérable, entraîne un frottement fiscal colossal sur les actions françaises". Je ne mentionne même pas les 0.20% de TTF qui réprésentent le double la commission BD 0.09% sur une acquisitions d’actions françaises.
Cette taxe TTF et le prélèvement a la source ont fait de moi un investisseur sur le marché américain avec un broker américain.

Par contre pouvez vous citer les raisons qui vous font  dire que

Parisien a écrit :

le seul autre broker low cost (IB étant éliminé pour plusieurs raisons).

Concernant les conditions spéciales accordées aux individus qui ouvrent un nouveau compte.

Jef56 a écrit :

… j’ai lu que certains clients Bourse Direct avait négocié des conditions privilégiées…

J’ai négocié des conditions privilégiées comme vous le mentionnez, chez Bourse Directe et chez Fortunéo. Les négociations se font à l’ouverture du compte, sont proposées pour des dépots importants et sont accordés pour un certain nombres d’ordres gratuits à utiliser pendant une période définie, en général pas plus de quelques mois.
Une fois les ordres utilisés ou a fin de la période définie, c’est le tarif normal qui s’applique commme pour tous les clients.

Dernière modification par Miguel (27/03/2016 01h35)