Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ?

Oui, enfin ça c’est de la statistique sur un pari. C’est valable pour un ticket de loterie. Mais c’est basé sur un évènement avec une contrainte de temps, et la position ne vaut plus rien après la date d’échéance.

Votre ticket de loto, il y a le tirage: Le ticket est gagnant ou perdant, et là, c’est fini, le ticket (hormis le gain, s’il y a) n’a plus aucune utilité ou valeur.

Vous ne pouvez pas appliquer cela à l’investissement (ou alors sous forme d’un facteur de correction de la valeur de la société) où il y a des actifs et aucune contrainte de temps (hormis éventuellement certains TRUSTS où il y en a une).

J’ai beaucoup de mal à comprendre vos raisonnements là.

Sauf que Buffet, si je ne m’abuse, préfère acquérir des parts d’entreprises que sa dette obligataire…
Ce qui me dérange le plus dans votre exemple, est que vous fassiez de la probabilité avec des coûts et retour précis et connus, ce qui ne peut être le cas lors de l’achat d’une entreprise. Il faut estimer le gain potentiel, sa valeur potentielle et donc sa "fair value" ; il y a de nombreuses méthodes pour cela, et celle consistant à ne pas acheter une entreprise dont on estime le risque de faillite non nulle consiste simplement à dire que sa fair value est nulle…
Certes, il est possible d’évaluer ce risque à un niveau ou un autre du processus d’analyse, mais ça n’en reste pas moins une façon d’évaluer ce que l’on est prêt à payer pour l’entreprise. Cela revient à analyser un scénario d’évolution parmi d’autres, et étudier la possibilité qu’il se réalise ou non, plutôt que sa probabilité.

Lazard a écrit :

La variable temps ne change rien…
Il y a pas de variable temps sur les obligations ?

Je vais m’arrêter là, juste une dernière: On parlait d’actions jusque là, maintenant vous parlez d’obligations …

Sans contrainte de temps, la possibilité de gain sur une action est théoriquement illimitée. Donc avec une contrainte de temps, et surtout sur une obligation, le gain maximal est connu. Mais sur une action, sans limite de temps, il n’y a pas de gain maximal.

Et comment fonctionne votre calcul ?
Espérance de gain * probabilité de ce gain = "fair value" ? C’est ça ?
Vos deux exemples sont: (200 * 1% = 2,) et (4 * 50% = 2) ?

Donc une obligation (où on a pourtant une contrainte de temps) de par value 100,  échéance 1 an, coupon 5% et disons risque de défaut 2% a quoi comme "fair value" pour vous ?

5 * 98%, soit 4,9 ? Bonne chance avec ça
Si on estime le risque absolument nul, l’obligation ultra sûre, votre "fair-value" pour cette dernière monterait à 5 ? S’il vous plait, envoyez moi un message lorsqu’une telle obligation est disponible à ce prix…
Idem que par le passé, relisez éventuellement plus haut.

J’ai parcouru votre lien en travers (c’est tout de même assez long), et je n’ai pas trouvé la section qui indiquait pourquoi il faudrait valoriser les sociétés comme des tickets de loto (peut-être est-ce moi qui n’ai pas vu, indiquez moi éventuellement à quelle page c’est)

Au revoir.

Je n’avais pas compris que vous estimiez que la fair value était proportionnelle au risque. Dans cette optique, votre raisonnement est sensé. Cette approche n’étant pas celle de tout le monde, chacun verra dans un actif une fair value différente.
Si j’avais une boule de cristal pour estimer les gains et risques, à gain potentiel équivalent, j’allouerai une fair value plus importante à l’actif le moins risqué. Si le risque dépassait un certain seuil, mon prix serait de 0 : je ne refuserai pas qu’on me l’offre, si cela ne devait rien me coûter, ni en argent, ni en temps.
Je doute que Buffet refuse un ticket de loto gratuit pour des raisons financières.

Ok, j’ai beau essayer me retenir, il faut que je demande: Comment diable arrivez-vous à un résultat de 100,90 ? Ou pire 102,90 ? Parce qu’à la rigueur, le résultat importe peu,  c’est le comment vous y arrivez qui est intéressant (ayant parcouru votre présentation entre temps, on aurait pu croire que c’est quelque chose qui coulait de source pour quelqu’un avec votre activité)

Votre calcul est manifestement très différent du calcul "ticket de loto" du début de la file. Et cet exemple n’était que pour montrer l’absurdité de votre calcul "ticket de loto", pas réellement pour obtenir un résultat.

Mais comme vous en sortez un, de résultat, j’aimerais beaucoup comprendre comment vous y arrivez. Parce que j’ai beau tourner les chiffres dans tous les sens, je ne vois pas bien l’éventuel calcul qu’il pourrait y avoir derrière, et encore moins le rapport avec les calculs initiaux…

Bref, c’est comme depuis le début, c’est une discussion qui n’a pas beaucoup de sens, raison pour laquelle elle m’agace effectivement. Si peut importe ce qui vous est dit, vous voulez avoir raison sur un raisonnement erroné, et ne jamais répondre réellement aux points qui vous sont mentionnés, alors je dois bien l’avouer, vous avez brillamment réussi. Et c’est là la voie royale pour progresser.

(et comme pour "NAV initiale", qu’est ce qu’une "échéance instantanée" ?)

Dernière modification par Mevo (14/01/2017 21h30)

wulfram a écrit :

Le calcul est simple : 105*0,98 = 102,9
La compréhension de la démarche me semble, par contre, plus difficile à aborder !

Humm, intéressant. Merci pour cette astuce Wulfram. Mais comment dans ce cas pouvait-il tomber d’abord sur 100,90 en "oubliant 2%" ? Je dois dire que je m’étais absenté et j’ai essayé d’expliquer le 100,90, ce que je n’ai pas réussi à faire, je n’ai vu le 102,90 qu’à l’instant, et je n’avais pas essayé ce calcul là, bravo Wulfram !

Votre calcul revient exactement au même que celui que j’ai proposé, si ce n’est qu’étant plus complexe (même si toujours trivial), il augmente les sources d’erreurs, ce qui n’a d’ailleurs pas loupé ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Pourquoi avoir choisi 1 000 obligations, et pas 10 000 000 ou… 100 ?
Pourquoi avoir multiplié par 1 000, multiplié par un pourcentage, puis divisé par 1 000 ? Deux de vos opérations s’annulent !

Une bonne soirée à vous,

PS : le risque que le ticket ne soit pas gagnant est effectivement une incertitude, tout comme le fait qu’une entreprise fasse faillite en est une, cela ne change rien à la détermination de sa fair value de manière non proportionnelle au risque/à l’incertitude.

Ok, je vous répond parce que je suis presque impressionné d’avoir obtenu une réponse. J’avais eu l’impression qu’on avait atteint le moment où les gens arrêtent de répondre (en tout cas, c’est ce qui arrive en général).

Peut-être ne savez-vous pas bien comment fonctionne une obligation, et c’est pas un problème, mais il y a une erreur dans le raisonnement, qui rejoint assez bien les problèmes dans le raisonnement passé (celui du calcul de la "fair value" à la mode "ticket de loto").

Bon, le coup du 1000, effectivement, j’ai eu la même réaction que Wulfram, mais comme ça s’annule, c’est pas un soucis. Le gros soucis est que vous ne GAGNEZ aucunement 105 par obligation, vous ne gagnez que 5. Vous payez 100 pour obtenir l’obligation au départ, et vous terminez avec 105 un an après (remboursement des 100 + 5 de coupon).

Oublions les taux d’intérêt, c’est pas important, partez sur 0 et que vous voulez 5% de rendement. Je ne sais toujours pas ce qu’est une "échéance instantanée", si vous achetez une obligation à un moment et que vous la revendez au même prix juste après, vous ne gagnez rien. Pour engranger du coupon, il faut la garder dans le temps (ici 1 an pour recevoir 5).

Vous ne gagnerez jamais plus de 5 en achetant l’obligation à 100, donc votre "La variable temps ne change rien… ", m’ouais. Vous achetez 100, dans 1 an vous recevez les 100 en retour + les 5, et merci au revoir (si tout fonctionne bien). Un investissement dans une société, sans contrainte de temps va potentiellement rapporter tous les ans, de manière indéterminée, en s’ajustant potentiellement de l’inflation, avec un revenu possiblement croissant (ou pas), et une apréciation éventuelle de l’investissement (ou pas). C’est ce que je vous disais à propos de votre calcul "ticket de loto": Un gain, sur quel horizon de temps ? Et quelle est également la valeur des actifs que vous payez ? (l’équivalent du par de 100 pour l’obligation)

Quoi qu’il en soit, déja à la base, si vous voulez couvrir un risque, vous voulez acheter MOINS cher, pas PLUS cher ! En achetant à 102,90, vous recevrez 105 en retour, vous réduisez le rendement à 2,1% (réellement 2,04% parce que vous avez 2,1 de gain pour un investissement de 102,90, soit 2,1/102,9). Vous voulez n’acheter qu’à 98, pour couvrir le risque de défaut de 2%. A l’arrivée, vous touchez (théoriquement) 98% de vos investissements dans des obligations avec ces paramètres, soit 105*0,98 = 102,90, moins les 98 d’investissement de départ, soit un gain de 4,9 (102,90 - 98) qui fait un rendement de 5% (4,9 sur un investissement de 98, soit 4,9/98 = 5%)

Tout ça c’est de la grande théorie, éventuellement valide si vous achetez un tas d’obligations différentes et appliquez cela à chacune. Mais si vous achetez l’obligation décrite en exemple seule, il y a de forte chances (98% d’après l’énoncé) que vous vous retrouviez avec un rendement de 7,14% (7 sur 98 d’invetissement) et 2% de chances que vous vous retrouviez avec vos yeux pour pleurer (dans la réalité, il y a un tas de cas intermédiaires où vous récupèrerez une partie de l’investissement).

Bref, tout ça nous fait perdre de vue le point initial: Ca n’est pas parce que l’espérance de gain est de 5 sur l’obligation avec 2% de risque total de perte que la "fair value" de l’obligation est de 4,9 (La transposition de votre calcul "ticket de loto" au message initial). Et ensuite vous pouvez retourner pour relire l’autre file dont on a bien réussi à dévier également.

Je vais tâcher de vraiment m’arrêter là sur ce sujet pour ma part.

(Note; Je suppose que vous avez déduit 20x100 parce que vous prenez une perte de ce montant, sauf qu’elle est déjà déduite lorsque vous ne la comptez pas dans le montant que vous touchez au final. Ca cause une double déduction)

Il est pas vrai lui

Si vous ne maitrisez pas un sujet, pourquoi mettre un point d’honneur à le démontrer encore plus en rajoutant des âneries ? C’est le syndrome "prof" ça ? (pardon à tous les autre profs)

Lazard a écrit :

On paye la fair value pas la par value

Vous payez le prix auquel vous trouvez un vendeur. Je disais "100" pour représenter ce prix, il peut bien sûr être différent de 100 (et logiquement potentiellement différent de la fair value, mais ça c’est évetuellement sujet à débat). Il y a que l’énoncé de "l’exercice" sur l’obligation était bancal sur plusieurs points: Si l’obligation est émise pour 1 an, elle est émise à 100 (voilà pourquoi j’ai dit "vous payez 100 AU DEPART"). Il aurait fallu parler d’une obligation plus vieille sur laquelle il ne restait plus qu’un an à courir. Mais tout ça c’était pour l’idée, pas pour les détails.

Lazard a écrit :

si votre obligation était cotée avec une échéance très proche, elle coterait 102,9 pas 100

Ca n’a AUCUN sens, mais alors aucun.

Lazard a écrit :

C’est pour ça que payer 100 pour l’obligation dont on parle (à échéance très court terme si vous ne comprenez pas instantanée), c’est une petite aubaine car à échéance vous gagnerez en moyenne 2,9

De mieux en mieux ! Donc tout ce que je vous ai écrit n’a servi à RIEN, ABSOLUMENT RIEN !?

Lazard a écrit :

relire le doc de Barrage Capital.
C’est n’est PAS en achetant MOINS cher que vous allez réduire le risque ici !

La société a des actifs derrière si elle n’est pas capable de payer. Plus vous achetez bas, plus avez de chances de récupérer votre mise.

Page 12 de votre doc, il est dit:

Doc Barrage Capital a écrit :

Si la valeur intrinsèque de la compagnie est effectivement de 26$, nous obtenons un rabais de 50% (la flèche du schéma indique un certain support offert par le biais d’un risque réduit). À n’en point douter, le risque de perte à 13$ est moins élevé qu’à 26$, car toute baisse supplémentaire augmente le rabais à un niveau supérieur à 50% (ce qui attire nécessairement des acheteurs).
Donc, en payant moins cher, on obtient deux situations intéressantes : une réserve (argent mis de côté), ainsi qu’un risque réduit sur l’investissement

Bref, soit vous me trollez depuis le départ, et moi je marche comme un idiot. Ou alors, désolé, je suis là pour parler investissement, et pas des personnes, mais vous avez un soucis … J’espère pour vous que c’est le premier cas et que vous vous êtes bien amusé.

Namo a écrit :

Le point intéressant que je retiens de cette file, c’est que lors d’une analyse, avant de sauter au calcul de la fair value (ou de ce qui s’en approche, à coup de ratios VE/EBITDA, PER & cie), il faut évaluer les "cat risks", i.e. les chances de "trou noir", où tout l’investissement se retrouve à valoir 0.
On trouve bien sûr l’endettement parmi les points à regarder (côté chiffres), mais de manière plus subtile le business amène ses propres risques : e.g. industrie en fort déclin, produits technologiques avec gros risque d’obsolescence…

J’aurais du mettre ça en conclusion ! +1 namo

Vous pouvez regarder cette vidéo d’Alice Schroeder à partir de 1’30’’ elle parle de ça : Alice Schroeder - Cat risk