Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP…

Consulter un notaire ne garantit ni contre le risque de présomption fiscale, ni que le montage conseillé soit optimal.
J’ai présenté mon problème à 2 notaires ; aucun ne m’a fourni de bonne solution.

Ma situation actuelle est :
- célibataire, 2 enfants,
- patrimoine mobilier sur CTO possédé en pleine-propriété de 120.000€ dont 50.000€ de plus-value

Mon objectif est de transférer ces titres dans  une Société Civile de Patrimoine dont l’usufruit sera  détenu par moi et la nue-propriété par  mes enfants.
Bien entendu, je souhaite éviter d’avoir à payer des taxes sur les plus-value lors du transfert des titres du compte-titre ordinaire vers la société civile.

Pour réaliser cela, la solution imaginée est :
- Donation de la pleine-propriété des titres en plus-value à mes enfants,
- Constitution de la société civile démembrée avec apports :
       - par mes enfants (nu-propriétaires) des titres donnés en PP,
       - par moi-même (usufruitier) des titres conservés en PP,

D’apès Michel Brillat (« La société civile »), il semble qu’un problème de droit soit lié à la création « ab initio »de ce type de société civile.

Mes interrogations sont :
- Quel texte de droit s’oppose à la création d’une société civile démembrée ? Sur le plan civil, quels sont les risques encourus ?
- Si ce montage n’est pas possible, quelle alternative puis-je envisager ?

Bonjour,

Si je comprends bien votre problématique, vous avez deux solutions :

- soit vous donnez la nue-propriété du portefeuille à vos enfants, et vous apportez le portefeuille démembré (vous usufruitier, vos enfants nu-propriétaires) à une société civile.

Il faut alors solliciter le report du démembrement sur les parts sociales.

La société est alors pleine propriétaire du portefeuille, vous êtes usufruitier et vos enfants nu-propriétaires.

- soit vous apportez directement votre portefeuille à la société civile et vous donnez ensuite la nu-propriété des parts sociales à vos enfants.

Quand l’auteur du livre que vous citez explique "En page 282, il est indiqué « Le démembrement ab intio par apports de biens non démembrés …soulève des difficultés théoriques importantes : il nous semble que la prudence doit conduire à écarter ce schéma »." il faut comprendre deux choses :

- juridiquement, on appelle démembrement "ab initio" une société coquille vide, avec disons 1.000 € de capital, sur laquelle on transfère la nu-propriété des parts sociales à une autre personne.

On se retrouve ainsi avec une société vide dont le capital est "démembré". La société procède ensuite à son acquisition.

Le problème que l’on rencontre dans ce schéma est très simple : à ce stade, on a transféré le capital d’une société vide, qui ne vaut rien, mais pas le bien dont la transmission est recherchée.

Soit le plein propriétaire du bien apporte à la société, mais il doit alors être rémunérée en parts en pleine propriété. Selon la valeur du bien, les autres associés sont ainsi dilués et seule une infime partie du capital se retrouve transférée.

Soit, certains envisagent l’achat du bien et le financement par le compte courant d’un associé. Problème étant on a certes transféré le capital de la société qui possède le bien mais au décès, la créance du compte courant demeure.

- fiscalement, on peut friser l’abus de droit par but exclusivement fiscal (je vous conseille de lire des commentaires très avisés sur ce forum à ce sujet).

Par ailleurs, dans votre montage, je vous conseille de ne pas transférer la totalité du capital à vos enfants et d’en garder une partie en pleine propriété (soit vous apportez le portefeuille démembré avec report du démembrement sur les parts + quelques euros de votre part en pleine propriété, soit vous apportez le portefeuille et ne donnez pas 100% du capital en nue-propriété, mais seulement 95%).

Comme l’a souligné Motus, juridiquement, seul le nu-propriétaire a la qualité d’associé.

Donc il est préférable de vous laisser une marge de sécurité (terme dont je commence à comprendre toute la mesure grâce à ce site) en ayant quelques parts en pleine propriété.

Dernière modification par Julien34 (24/02/2015 16h56)

Merci pour les précisions apportées. De l’échange d’informations, peut apparaître la lumière.

Pour le choix du montage, il est nécessaire de tenir compte du surcoût généré par chaque type de solution.

Pour minimiser les frais, les formalités (donation, constitution de societe civile…  )  sont supposées réalisées sans intervention de notaire.

Les calculs sont effectués avec les paramètres suivants : titres détenus depuis plus de 8 ans, TMI=30%, 50.000€ de plus-value,

Les alternatives sont :

Donation préalable de la nue-propriété des titres détenus suivi de l’apport de ces titres avec report du demembrement sur les parts de la SCP :
Les taxes, lors du transfert des titres du compte titre ordinaire vers le compte de la société civile, vont porter sur l’usufruit des titres en plus-value, c’est à dire 25.000€..
- Impôts : 0,3 x 0,35 x 25.000€ = 2.625€
- PS : 0,155 x 25.000€ = 3.875€
Soit un surcoût total de 5.500€

Création de la société civile par apport des titres en pleine propriété suivie de la donation de la nue-propriété des parts sociales
Les taxes vont porter sur la pleine propriete des titres en plus value, c’est à dire 50.000€
Impots : 0,3 x 0,35 x 50.000€, PS : 0,155 x 50.000€, soit un surcoût total de 11.000€

Démembrement ab initio par apports de biens démembrés
Aucune taxe n’est due puisque les titres en plus-value sont donnés aux enfants avant de constituer la société civile.
- Risque fiscal : procédure de rescrit obligatoire pour connaître la position de l’administration sur ce type de montage,
- Risque civil : ?

Donation préalable de la nue-propriété des titres sans plus-value, suivi de l’apport de ces titres avec report du démembrement sur les parts de la SCP
Puis dans un second temps :
Donation en pleine propriété des titres en plus-value suivi d’une augmentation du capital de la SCP par apport de ces titres (enfants) et de numéraire (parent)
Taxes : 0€
Ce montage  ne permettrait-il pas de purger les plus-values tout en étant juridiquement solide ?

Bonjour Crown. Ce projet est encore dans ma tête mais pas réalisé.

J’ai enfin rencontré un notaire compétent en droit des sociétés.

Il n’est pas d’accord avec les conclusions de M. BRILLAT. A son avis, la création d’une SCP avec démembrent ab initio par apport de biens démembrés est possible.
Il m’a aussi suggéré une solution nouvelle que je trouve bien intelligente : donation des titres en pleine propriété pour purger la plus-value, vente par les enfants, apport des fonds à la SCP sur compte courant d’associé.

Pour lui, pas de problème particulier pour réaliser l’un ou l’autre de ces montages.

Toutefois, dans la mesure où, dans ma pratique de la bourse je ne réalise aucune vente des titres en portefeuille, il m’a déconseillé de réaliser l’opération actuellement parce qu’il trouve qu’elle :
- n’apporte pas grand chose,
- risque de compliquer la vie de mes enfants qui vont se trouver devoir gérer à 2 une SCP composée de titres vifs sans avoir ni compétence, ni intérêt dans ce domaine.

Je ne partage pas cet opinion et demeure indécis.

JemappelleArnaud a écrit :

Etape 2 demembrement (2 enfants mineurs en nu-proprietaires; ma femme et moi en usufruitiers)

L’usufruitier n’est pas un associé, donc à déconseiller. Garder au moins une part (par parent) en PP

Par ailleurs je vois que vous avez 40ans ; le point 2 peut avoir lieu beaucoup plus tard, cela vous évitera les soucis d’avoir des enfants mineurs au capital si vous voulez solliciter un crédit, etc. (ça ne rend pas les choses impossibles, juste plus compliquées => autant attendre un peu plutôt que de se "mettre des batons dans les roues" trop top).

LeToulousain a écrit :

avec conservation d’1 part en PP pour ma femme et moi
(utile pour droit de veto lors des AGE)

Pour information une SC n’a pas besoin de prévoir dans ses statuts des AGO ou des AGE, uniquement des décisions collectives. La part en PP est avant tout essentielle pour rester associé, car l’usufruitier n’a pas la qualité d’associé.

Vos parts ne vous confèrent qu’un droit de veto, pas des droits de vote multiples ?

pas de fiscalité (sauf les 1400€ de frais d’acte, ouch!)

Pour la donation ?

une fois le CCA apuré, les enfants seront pleinement propriétaires de l’intégralité de la société sans fiscalité (sauf s’ils veulent vendre bien sûr : 30% d’impôts sur la valeur totale)

C’est à vos décès qu’ils seront pleinement propriétaires, pas une fois le CCA apuré.

Pour information pour la donation il est également possible de faire un don manuel de parts sociales, sans avoir à passer chez le notaire et donc sans frais.

En cas de "décès prématuré" avec des gros comptes associés comme évoqué par leToulousain. Ceux-ci rentrent bien dans l’actif de la succession?

Oui

Wow a écrit :

Il me semble que c’est risqué?
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 006433777/

Non, car un don manuel n’a pas à être matérialisé par un acte.
Vous pouvez ensuite faire un pacte adjoint enregistré auprès des impôts qui détaille les conditions dans lesquelles le don a été fait.

JemappelleArnaud a écrit :

Plus j’attends, plus je rembourse le CCA, plus je risque de depasser les plafonds de la donation. Je voulais faire le demembrement tant que je reste sous le plafond. Ca se tient?

Vous + votre femme + votre age + 2enfants, votre plafond d’abattement pour une donation en nue propriété doit être à plus de 800k. Et on ne parle pas là du montant du CCA (puisque ça n’est pas ça que vous donnez) mais de la valeur nette de la SC. Si vous pensez que la SC vaudra rapidement plus de 800k alors oui c’était une bonne idée de la faire rapidement.

Pour le Credit immo, je pourrai toujours faire du Lombard correct? Etant sans revenu du travail, je ne pourrais de toute facon pas faire autrement.

Regardez dans vos statuts si vous avez une clause limitant les engagements des associés mineurs.

Par ailleurs comme indiqué précédemment ça ne vous bloquera pas définitivement, surtout si vous avez un patrimoine qui intéresse les banques, ça rendra juste le process plus long.

Dernière modification par Geronimo (13/01/2023 07h27)

Difficile de comprendre ce que vous avez en tête.
- En SC ce sont des parts sociales et non des actions.
- En SC à l’IR, par transparence fiscale, vous serez imposée à titre personnel sur votre quote part du bénéfice de la SC.
- Le remboursement de CCA est en remboursement d’une avance faite par l’associé à la société, c’est pour cette raison qu’un tel remboursement n’est pas fiscalisé
- La cession de parts c’est entre un associé et un associé ou un tiers. Ca peut aussi être une réduction de capital en cas de rachat par la société et annulation, mais attention car dans certains cas une telle pratique peut être considérée comme un abus de de droit (s’il n’y a pas de motivation économique). Vous serez fiscalisé sur la PV en cas de vente de parts sociales à un prix supérieur à votre prix de souscription (en général la valeur nominale).

Dans le cas d’une société fiscalement transparente (ce qu’on désigne généralement par "à l’IR"), un associé, possédant X% de la société, va être imposé (à l’IR  pour un associé personne physique), comme s’il avait fait lui-même les opérations/bénéfices de la société, à hauteur de X% de leur montant.