Investissement Value vs investissement Growth

Bonjour BulleBier,

1) Les évolutions technologiques, la mondialisation, le rattrapage économique des pays émergents, la croissance rapide d’une bourgeoisie mondiale, alimentent la croissance économique mondiale.

2) Internet révolutionne les modes de consommation - la distribution, la préférence pour des biens et services immatériels etc.

3) Les algorithmes, l’intelligence artificielle, les robots etc. prennent une part toujours plus importante dans l’activité économique (de façon surtout positive et parfois négative - cyberattaques etc.).

4) Les USA demeurent la puissance économique et financière dominante, mais leur part dans le PIB mondial baisse du fait du rattrapage des pays émergents, notamment asiatiques.

5) La population vieillit, de façon plus marquée dans les pays industrialisés que dans le reste du monde, mais la transition démographique est un phénomène mondial. La croissance rapide de la population âgée dans le monde accroît la consommation de biens & services de santé.

6) Les préoccupations environnementales modifient les habitudes de consommation et les choix politiques (production énergétique, recyclage etc.).

7) La baisse (jusqu’à zéro) des coûts de transaction, la circulation immédiate par internet d’une information financière abondante et gratuite, la prolifération des algos arbitragistes, rendent les marchés financiers toujours plus efficients.

8) L’environnement de taux bas, lié à un contexte général déflationniste, favorise les cash-flows de long-terme (valeurs de croissance) au détriment des cash-flows de court-terme (valeurs matures de rendement).

Toutes ces évolutions (on pourrait en citer d’autres) ne sont pas caractéristiques des années 2010. Ou 2000. Elles durent depuis des décennies et, selon toute probabilité, elles se poursuivront pendant les décennies à venir. Elles représentent des opportunités pour l’investisseur de long-terme, car la croissance de la Chine, les changements des modes de consommation etc., sont des processus de long-terme dont la portée et la rapidité sont incertaines, et qui ne sont intégrés que progressivement dans les cours de bourse.

C’est pour cela que ça prend 20 ans à Amazon d’atteindre 1000 milliards $ de capitalisation boursière. C’est une chance pour l’investisseur : cela signifie qu’il n’y a pas besoin d’être "visionnaire" pour tirer parti de ces évolutions structurelles : il est possible de prendre le train en marche pendant des années, voire des décennies.

Mon premier objectif en bourse, c’est d’exposer mon patrimoine à ces évolutions structurelles, dont l’horizon correspond (a priori) à mon horizon d’investissement (c’est-à-dire mon espérance de vie). Parce que je suis fondamentalement optimiste sur l’évolution du monde et que je veux tirer parti de la créativité et du travail de mes contemporains.

C’est à chacun de trouver la meilleure façon de tirer parti de ces évolutions structurelles, selon ses convictions et sa vision du monde. Je vous rejoins sur le fait que certaines valeurs chinoises ont beaucoup de potentiel sur le long-terme (Alibaba, Tencent et JD, perso), car je ne pense pas que les USA (malgré tous leurs avantages concurrentiels) pourront maintenir ce niveau de domination dans l’indice mondial (ACWI).

Cette approche de l’investissement boursier me paraît beaucoup plus simple (notamment pour des amateurs) que d’essayer de dénicher des inefficiences de marché de plus en plus rares. Non seulement la performance est meilleure, mais le risque est moins grand, et surtout la quantité de travail et de "QI" demandée est moins importante !

A mon sens, l’investissement value, tel que beaucoup le pratiquent, focalisé sur des valeurs optiquement "peu chères" mais en pratique de qualité très médiocre, est une déformation perverse des principes de l’investissement de Graham, Buffett et Lynch. Ils conseillent d’investir dans des valeurs de qualité, pas dans des entreprises au bord de la faillite !

J’ai l’impression que certains souffrent de l’obsession de la valorisation, alors que dans le processus d’investissement, la valorisation n’est que l’étape finale - et à mon sens pas la plus importante dans des marchés globalement efficients. L’étape clef, ce devrait être de sélectionner des entreprises de qualité - tout comme je vais avant tout me focaliser sur la qualité d’un produit que j’envisage d’acheter (voiture, maison, alimentation, quoi que ce soit), avant de regarder le prix. Cela me semble bizarre de définir ex ante un prix maximum (bas) avant de réfléchir à la qualité du produit qu’on souhaite acheter. C’est la meilleure façon d’éliminer les produits de qualité.

Quand je regarde des portefeuilles orientés value sur le forum, mon impression est qu’ils sont surchargés d’entreprises sans aucun moat, ou, au minimum, avec un moat très incertain. Mon conseil serait de rééquilibrer ces portefeuilles avec des valeurs de qualité, très profitables et leaders sur leurs marchés, avec des avantages concurrentiels prouvés (LVMH, L’Oréal, Air Liquide etc.).

Bonjour Scipion, je trouve votre approche intéressante (même si elle ne me convient personnellement pas).

Scipion8 a écrit :

A mon sens, l’investissement value, tel que beaucoup le pratiquent, focalisé sur des valeurs optiquement "peu chères" mais en pratique de qualité très médiocre, est une déformation perverse des principes de l’investissement de Graham, Buffett et Lynch. Ils conseillent d’investir dans des valeurs de qualité, pas dans des entreprises au bord de la faillite !

Concernant le conseil d’investir dans des valeurs de qualité, ce n’est pas un critère que j’ai ressenti chez Graham ni chez le Buffett des débuts (pré-Munger en gros). Ils se focalisaient sur le rapport qualité-prix comme le dit JL. Un mégot de cigare ramassé par terre n’est pas vraiment la définition d’un cigare de qualité.

@JeromeLeivrek : La façon la plus simple de pratiquer l’investissement dans des valeurs de croissance, c’est l’investissement passif en ETF larges (Monde, S&P500). Le Monde est une valeur de croissance. Les USA sont aussi une valeur de croissance. En achetant un ETF Monde ou USA, on s’expose massivement à la fois à des valeurs de croissance établies (qui ont des pondérations importantes et croissantes dans les indices) et à des valeurs de croissance en émergence (des nouvelles venues dans le S&P500, par exemple). On achète l’ETF de façon régulière, sans s’attacher à la valorisation. Cela ne demande aucun travail. Et cela marche très bien, comme l’explique bien Fructif.

C’est une stratégie qui ne demande aucun travail, aucun effort, aucune intelligence - et ses résultats sont excellents sur la durée.

Si vous considérez qu’une approche différente, qui demande un effort intense de recherche et d’analyse, et une prise de risque bien plus importante (risque de concentration, notamment), tout en performant moins bien (que les indices) sur la durée, est préférable, c’est votre choix. Cela signifie simplement que l’on n’a pas les mêmes objectifs d’investissement. Perso je veux juste pouvoir gagner de l’argent, sur la durée, en prenant le moins de risques possible. Et si je peux ne pas faire d’effort, c’est encore mieux.

Mon approche est quasi indicielle et passive, et me demande du travail (mais c’est aussi un hobby). S’il apparaît que ce travail dégage une surperformance par rapport aux indices, je continuerai. Sinon, je basculerai en ETF. Pour l’instant je n’en sais rien, on verra sur la durée.

On peut évidemment gagner de l’argent, sur la durée, par une approche value - Higgons y arrive avec une approche quantitative et une bonne diversification, Larbinator ici aussi avec un portefeuille plus concentré, mais les exemples ne prolifèrent pas. Et surtout cela demande du travail, des qualités d’analyse, qui sont nécessairement rares parmi des investisseurs amateurs.

Quant à la prise de risque : votre première ligne pèse 32% de votre portefeuille, la mienne pèse 3%. Vous avez une dizaine de lignes, j’en ai 600 et je prends garde à ne pas trop m’éloigner de l’indice. Et ce serait vous le "gagne-petit" ? Manifestement nous n’avons pas la même définition du risque, et la vôtre est pour le moins hétérodoxe, pour être poli.

@Capital : Oui, la méthode des "mégots de cigare" est une approche particulière de l’investissement value, et oui, on peut ainsi gagner de l’argent. Mais à mon sens elle demande des qualités analytiques supérieures, inaccessibles à la plupart des amateurs. Buffett a manifestement évolué, puisqu’il achète maintenant Amazon (même si les critères de taille de portefeuille sont un facteur important dans cette évolution). PER Amazon : 2019e 91, 2020e 70.

PS : Batla Minerals et BD Multimédia sont à mon sens peut-être les 2 pires actions de la cote française. Et ça vient d’un actionnaire ShowRoomPrivé, Drone Volt, et Abionyx, donc c’est un bel hommage.

Scipion8 a écrit :

Quant à la prise de risque : votre première ligne pèse 32% de votre portefeuille, la mienne pèse 3%.

Vous vous trompez de file. Ici je parle de l’investissement value en général, pas de mon portefeuille.
Je n’ai jamais dit à quiconque que ma méthode était meilleure, ni dit que mon portefeuille était moins risqué (vous, si).

@LoopHey : Je réfléchis à la meilleure approche pour investir, pour mon portefeuille. Chacun fait ce qu’il veut, c’est évident. Les objectifs, les capacités, les profils psychologiques, les tolérances au risque, les préférences etc. de chacun sont différents, et c’est très bien comme cela.

Quand je fais et publie ici des analyses, c’est toujours (ou presque toujours) pour mon portefeuille. Publier me permet (i) d’organiser ma réflexion, (ii) d’en garder une trace, pour l’avenir (donc de mieux identifier d’éventuelles erreurs) et (iii) de collecter d’autres points de vue, éventuellement critiques, ce qui me permet a priori d’améliorer mes décisions.

Dans le profil que vous dressez de Larbinator, je pense que vous oubliez le plus important, et que cette omission est une énorme erreur : des capacités intellectuelles et psychologiques au-dessus de la moyenne (je ne le connais pas, mais ça me semble clair). Généraliser son approche à des profils qui n’ont ni ces capacités intellectuelles, ni ce profil psychologique, c’est potentiellement dangereux. Pour dire les choses plus crûment, il faut des cojones et une grande confiance en soi : il faut garder ses positions même si elles font -50% ou -70%, même si elles restent perdantes pendant des années. 99% des amateurs ici (ou ailleurs) s’affolent à la moindre correction (si vous en doutez, vous pouvez regarder les commentaires au 4e trimestre 2018 - moi perso je continuais à investir sans souci). Larbinator sait manifestement ce qu’il fait, j’en doute fort pour ceux qui le copient.

Je rejoins totalement le point de vue de Fructif & Co : pour l’écrasante majorité des investisseurs amateurs, les ETF offrent sans doute la meilleure espérance de performance ajustée du risque, sur le long-terme. Ma propre gestion en est une variante, sans ETF et avec une extrême diversification en titres vifs. Je ne la conseille à personne, c’est juste l’approche que je considère rationnelle dans mon cas, pour le moment.

Et pour info, en 2008 je sauvais ma première banque, hein (mais je conviens volontiers que c’est différent d’avoir une grosse exposition à la bourse lors d’un krach ou d’une crise systémique).

@ Scipion,


Je n’ai pas voulut développer ma pensée, par fainéantise, je l’avoue.

Les capacités intellectuelles sont importantes, c’est évident.
De mon point de vue, c’est la psychologie qui est primordiale et notamment la confiance en ses analyses.

Pour avoir vraiment beaucoup échangé avec Larb’, sa méthode n’est pas en soit extrêmement compliquée, la psychologie l’est énormément. Je trouve au contraire, la votre, beaucoup plus pointue à tracer des graphiques dans tous les sens sur excel, faire des projections, etc. Vous êtes à l’aise avec votre méthode et tant mieux. Je vous souhaite qu’elle vous réussisse.
Mais s’il vous plait, arrêter de dire, que c’est la meilleure ici est là, alors que vous n’avez pas vécu de krach pendant votre période d’investisseur.
Le sauvetage d’une banque, peut-être. Cela doit être vraiment différent quand ses propres billes sont dans le bateau qui coule.

La psychologie, c’est ce à quoi les investisseurs "Value" travaillent et essaient de développer. C’est là qu’est la subtilité de la méthode à mon sens.

Pour copier Larb comme vous dîtes, il faut avant tout comprendre le raisonnement, la démarche, plutôt que d’appliquer bêtement PER = 15 ou P/CF = 6.

Il me semble également que ce pourquoi les investisseurs particuliers ont un avantage sur les fonds est expliqué dans l’oeuvre de Lynch.

Je trouve ce fil très intéressant et rejoins la plupart des avis émis.
Pour autant, si la bourse avait du « sens » nous serions tous experts. Hors, je crois que les Buffett and co se comptent sur (une) deux mains, pas plus. Non ?

Finalement, comme il a été dit, la psychologie joue un rôle particulier dans l’investissement. J’ai en tête le dernier mémo d’Howard Marks via Oaktree « You Bet » qui compare les investisseurs à des joueurs de casino/poker (et autres jeux d’argent + chance). J’ai trouvé l’analogie très bien décrite. En effet, sur beaucoup de périodes nous sommes tous intelligents et chanceux. Moi le premier. Jamais en 2019, ni en 2020 j’aurais pensé faire des profits sur valeurs growth ayant des paramètres risques/chiffres effrayant au premier abord…
Je me rends compte de la chance que j’ai dans ce marché parfois irrationnel malgré les valorisations et les tensions géopolitiques…
Encore aujourd’hui, je regarde mes lignes et je me surprend à ne pas clôturer mes postions sur des valeurs quasi spéculatives comme Tesla, Luckin Coffee ou Beyond Meat. Même ma position Apple me sonne l’alerte. Et pourtant psychologiquement je suis rôdé pour accepter les risques pris et donc les rewards qui en découlent. Ou les déceptions. Il y’a encore une semaine, Beyond Meat était en négatif… Je pensais d’ailleurs que le prix alors passer sous la barre des $70 et puis « magie » du momentum via le CES…

Tout ceci pour dire que l’aspect psychologie et momentum est très important sur le marché. Aujourd’hui mon top 10 n’est pas composé seulement de titres value, mais aussi de titres growth qui ont des valorisations jamais vues. En tout cas, pour ma part.
Alors oui, je n’ai pas encore vécu de krach. Mais j’attends avec impatience la/les correction(s) de 2020 pour acheter des titres plus sereinement au regard de la valorisation. Par ailleurs, je ne m’interdis pas de continuer à investir tant que le marché digère toutes les mauvaises nouvelles…

Au plaisir.

Nemesis a écrit :

Quand Buffet achète Amazon à un PER de 80, je suppose qu’il a fait son calcul de projection des cash flows sur la prochaine décennie, en prenant des hypothèses conservatrices, et qu’il arrive à la conclusion qu’à ce prix là, c’est très raisonnable ! Autrement ce n’est pas un investissement rationnel, ce qui serait étonnant de sa part :-) !

La réponse à votre étonnement est très simple : ce n’est pas Warren Buffett qui a acheté, mais Todd Combs ou Ted Weschler.

CNBC a écrit :

Buffett first announced an investment in Amazon in May, but said he was not the one behind the share purchases.

Source : Warren Buffett’s Berkshire Hathaway raises Amazon stake by 11%

Compte tenu de la taille des positions, les derniers achats de Warren Buffett c’est Apple et probablement des bancaires américaines.

Dans les deux cas, ce sont des sociétés matures qui génèrent une montagne de profits. Il n’y a donc pas de changement de stratégie de sa part.

Nemesis a écrit :

Cette discussion m’interpelle, je ne comprends pas pourquoi vous semblez vouloir à tout prix opposer les deux styles

Peut-être parce que c’est le titre de la file ?

BulleBier a écrit :

-Par contre si l’on fait de la value en 2007 sur les banques et les cycliques on perd beaucoup et souvent de manière irréversible.

Votre retour est intéressant mais je vais me permettre de répondre juste sur cette dernière phrase.

En 2007, les cycliques (RNO par exemple) ou les banques (BNP) étaient très surévalués.

Un investisseur Value, n’aurait pas mis les pied dans ces bateaux, et au contraire c’était clairement le moment de vendre. Le gars qui a acheté du RNO en 2007 n’était clairement pas un investisseur Value.

Bonjour,

J’ai assisté avant hier à la présentation (trimestrielle) cross-asset de la Société Générale.
Leur titre est "privilégiez une approche value"
Pour valider cette stratégie ils ajustent (ou affirment) leurs expositions de la façon suivante:

-allocation équilibrée actions/taux (45% en actions sur un range possible de 30 à 70%)
-maintien de la surexposition actions japonaises
-maintien de la sous-exposition actions américaines, constituée exclusivement, et paradoxalement à une approche value de Old Techs, Microsoft, Intel Apple, et pas les New Techs Amazon Alphabet Facebook).
-augmentation de l’exposition marchés émergents (sauf Chine) tout particulièrement Brésil et Europe de l’Est qui serait le grand gagnant d’un (éventuel) laxisme fiscal allemand.

La SG, faiblement exposée en actions dans son allocation, fait le choix d’augmenter la pondération actions (de 40 à 45%) au Q1, par le truchement d’expositions Value, mais pas en Europe: au Japon et sur les marchés émergents.