Portefeuille d'actions passif Newsletter de l'IH

Shagrath a écrit :

"Vous ne tenez donc absolument pas compte du caractère progressif"

…. car ça n’a aucun impact sur les taux bruts "hors temps".

La progressivité de l’investissement impacte le taux ANNUEL. (je suis d’accord avec le 8,5%/an) que je compare avec le 11%/an du marché dans les mêmes conditions de versements réguliers (cw8)

La progressivité TEMPOREL impact un taux TEMPOREL.

Mais votre 86% n’a aucun sens ; 86% de quoi par rapport à quoi ?
Vous me rappelez comment j’ai calculé le 46% -) mais vous n’expliquez pas comment est calculé ce 86%.

Vous écrivez "le portefeuille passif a progressé de 86,75%"

Non, mais il a bien progressé de 8,4%/an … ce qui provient d’une hausse brute de 46% car il a progressé de … 46% à comparer avec le 64% du "marché" mesuré avec le cw8 outil récent et pratique à utiliser sans modération et sans crainte d’être à la mode.

La ligne 3M a progressé de 175% et en retrouvant les dates d’achat on pourrait calculer le taux annuel.

Dernière modification par yihk (04/04/2019 14h15)

Mes croyances divines sont limitées je préfère les démonstrations.

Pouvez vous me donner les calculs de la "part" qui permettent d’arrivés à ces 86%.

PS : quand on est pas capables d’argumenter … on dénigre, on se moque, c’est classique, pas cher et çà peut rapporter gros … (votre +1 est savoureux …)

@yihk

Tout est calculé depuis des années avec xlsPortfolio et Excel.

Les calculs pour mesurer la performance d’un portefeuille sont bcp plus compliqués qu’ils ne paraissent et font régulièrement l’objet de discussion : Calcul de la rentatibilité d’un portefeuille d’actions ?

En particulier, il est possible d’avoir des divergences substantielles entre le TRI et l’évolution de la valeur de part.

L’évolution de la valeur de part mesure votre performance en tant que "gérant" et le TRI la rentabilité de vos investissements.

Pour se comparer avec le voisin, c’est la valeur de part qu’il faut suivre. Mais pour gagner de l’argent, c’est le TRI qui compte.

Comme tout cela a déjà été abordé plusieurs fois et que le logiciel est là pour ça, les intervenants manquent parfois de patience pédagogique sur le sujet…

@Dangarcia
Le TRI de l’investissement annoncé dans le dernier message de Shagrath est de 8.5%/an (comme écrit également par yihk).

La valeur de part du portefeuille est par contre passée d’une valeur initiale de 100 à 186, d’où les 86% d’augmentation de la valeur de part depuis la création.

C’est vrai que la méthode de renfort "arrose" les mauvaises herbes, mais on ne coupe pas les "fleurs" non plus donc tout va bien.
Encore merki à Shagrath pour le suivi.

La différence de performance avec le marché s’explique facilement : le portefeuille contient essentiellement des sociétés matures et peu de société dîtes de croissance, qui ont surperformé ces dernières années.

Est-ce que ce sera encore le cas dans les dix prochaines années ? Peut-être. Peut-être pas.

Il faut voir que les dix dernières années sont une anomalie historique, et que bcp d’investisseurs d’aujourd’hui n’ont ni vécu le krach de 2009, ni celui de 2000.

Par contre, "enfin" le krach sur les small-caps européennes a eu lieu l’année dernière. Mais ça a mis le temps et en 2016-2017 j’ai péroré dans le vide sur les risques à être surpondéré en small-caps pendant que des reportings mensuels full small-caps avec de belles performances étaient mises en avant sur nos forums. Curieusement aujourd’hui, certains sont moins réguliers dans le reporting qu’ils ne l’étaient en 2016-2017.

Je pense que l’on vivra exactement la même chose avec les trackers dans les prochaines années et qu’il y aura un retour de manivelle vers la gestion active ou les sociétés matures qui versent des dividendes.

Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’Investisseur Heureux – Avril 2019 (85ème mois de reporting)

I) Performance générale

Le portefeuille passif continue sur sa lancée en s’ajugeant 1,88% sur avril, portant ainsi ses gains à 14,11% sur 2019. Il atteint donc une nouvelle fois sa plus haute VL.
De son côté Carmignac Investissements s’adjuge 4,93% le mois dernier et avance d’un très beau 20% sur 2019.

II) Dividendes

Deux détachements de coupon pour un montant total de 113,42€.

1) 11/04/2019 Diageo 158 x 0,2610£ x 0,828 (PS 17,8%)/0,8619(cours €/£) = 39,62€
2) 16/04/2019 Total  120 x 0,64€ = 76,80€

MMM  DEO ENLAY XOM GIS JNJ MSFT NVS TEF TSCO TRI TOT VOD

III) Investissement programmé de 500 €/mois

La cagnotte à investir est de 0,53€ (trésorerie) + 113,42€ (dividendes encaissés) + 500€ (investissement mensuel du mois) soit 613,95€.

En respectant la limite des 7,50% de pondération maximum par ligne avant renforcement mensuel, c’est la société Centrica qui est retenue et il est acheté 493 actions au cours de 1,066£ le 01/05/2019 pour un montant total de 613,72€ (493x 1,066£ / 0,86043 parité £/€ +0,5% stamp duty).

Au final 5561 actions Centrica détenues avec un PRU moyen qui passe à 1,90057€.

Trésorerie restante 613,95 – 613,72 = 0,23€

IV) Remarques

- Comme pour les premiers achats pas de frais de transaction appliqué car hypothèse de frais de courtage offerts lors de l’ouverture des comptes, et ensuite de parrainage…
- Valeurs françaises dans un PEA (pas de prélèvements sociaux) et valeurs étrangères dans CTO (prélèvements sociaux à 17,20% >01/01/2018)
- Pas de taxe locale appliquée (hypothèse retenue : compensation du crédit d’impôt en n+1 même si c’est un peu faux, particulièrement pour les dividendes suisses).
- Taxe financière de 0,3% sur les plus grandes capitalisations françaises (>01/08/2012)
- Pas d’application du prélèvement forfaitaire d’acompte sur IR de 21% sur les dividendes
- Possibilité de transférer des dividendes du PEA vers le CTO admise (en réalité n’aurait de sens que si PEA ouvert depuis plus de 8 ans et plafond des versements de 150 000 € déjà atteint)
- Stamp duty de 0.5% sur l’achat des actions anglaises

V) Nouveau portefeuille après investissement du mois

[b]RÉPARTITION DU PORTEFEUILLE AU 01/05/2019[/b]


~Consommation discrétionnaire (19,0%) :
   163 Thomson Reuters Corp (CAD)________________10,4%
  2552 Tesco PLC (GBP)____________________________8,6%

~Consommation de base (9,6%) :
   158 Diageo PLC (GBP)___________________________6,9%
    52 General Mills Inc (USD)____________________2,8%

~Energie (14,9%) :
    97 Exxon Mobil Corp (USD)_____________________8,0%
   120 Total SA___________________________________6,9%

~Services financiers (3,6%) :
    16 Berkshire Hathaway Inc (USD)_______________3,6%

~Santé (4,9%) :
    20 Johnson & Johnson (USD)____________________2,9%
    24 Novartis AG (CHF)__________________________2,0%

~Industrie (2,9%) :
    15 3M Co (USD)________________________________2,9%

~Matériaux de base (6,3%) :
    46 Air Liquide________________________________6,3%

~Technologie de l'information (11,6%) :
    86 Microsoft Corp (USD)______________________11,6%

~Services de télécommunication (7,3%) :
  3749 Vodafone Group PLC (GBP)___________________7,3%

~Services aux collectivités (13,3%) :
  5561 Centrica PLC (GBP)_________________________8,0%
   823 Enel SpA___________________________________5,4%

~Immobilier :
n/a

~Fonds/Trackers (6,5%) :
   761 Telefonica SA______________________________6,5%

~Liquidité :
__________________________________________________0,0%

Fait avec XlsPortfolio

Par rapport au portefeuille passif, le TRI annuel serait supérieur de 30% pour l’ETF CW8 alors que sa valeur de part a progressé de 30% de moins…
Le calcul du TRI est particulier mais là, je ne vois pas comment la différence peut s’expliquer (et même se comprendre).

EDIT : merci Michel !

Ca m’apprendra de poster à la "va-vite" avant de partir au boulot. J’ai inversé les 2 courbes en regardant le graphique. 
Je retire ce que j’ai dit. Grosse bêtise et grosse erreur de lecture. Le pire, c’est que je répète sans cesse aux élèves d’être bien observateur avant de répondre (SIC).

Dernière modification par maxicool (03/05/2019 15h37)

Le graphique de @bibike và conforter les trés nombreux adeptes d’ETF…

IH a très bien expliqué cette différence de performance

InvestisseurHeureux 05/04/2019 a écrit :

La différence de performance avec le marché s’explique facilement : le portefeuille contient essentiellement des sociétés matures et peu de société dîtes de croissance, qui ont surperformé ces dernières années.

Est-ce que ce sera encore le cas dans les dix prochaines années ? Peut-être. Peut-être pas.

Il faut voir que les dix dernières années sont une anomalie historique, et que bcp d’investisseurs d’aujourd’hui n’ont ni vécu le krach de 2009, ni celui de 2000.

Par contre, "enfin" le krach sur les small-caps européennes a eu lieu l’année dernière. Mais ça a mis le temps et en 2016-2017 j’ai péroré dans le vide sur les risques à être surpondéré en small-caps pendant que des reportings mensuels full small-caps avec de belles performances étaient mises en avant sur nos forums. Curieusement aujourd’hui, certains sont moins réguliers dans le reporting qu’ils ne l’étaient en 2016-2017.

Je pense que l’on vivra exactement la même chose avec les trackers dans les prochaines années et qu’il y aura un retour de manivelle vers la gestion active ou les sociétés matures qui versent des dividendes.

Il y a une part de chance aussi, déboires comptables de Tesco, maxi régulation de Centrica…. Remplacez ces deux là par Walmart et un autre utility et le résultat serait sensiblement meilleur.

Et puis comme les performances passées ne préjugent pas des performances futures… Imaginons un krach des technos US aux multiples délirants le CW8 y serait beaucoup plus sensible que le portefeuille patrimonial.

Et pour celui qui veut consommer, le CW8 est capitalisant et on doit vendre des parts et subir la fiscalité sur PV qui va avec…

Regarder dans le rétro est intéressant mais ne présage pas de l’avenir, et les différentes approches d’investissement ne sont pas forcément adaptées à tous les profils.

Bonne journée.

Si bien sûr cat.

Quand j’ai écris mon message je pensais que la fiscalité était comptée à 100% dans le suivi du portefeuille (PS + retenue à la source) mais en relisant ce sont uniquement les PS.

Donc dans ce petit comparatif, il y a quand même un effet frottement fiscal à hauteur des PS sur dividendes, qui ne doit pas être neutre.

Dans l’autre sens l’ETF perd définitivement la retenue à la source sur les dividendes. Cela doit en partie rééquilibrer la donne.

cat a écrit :

le problème en phase de consommation dû à l’aspect capitalisant

Je n’ai pas dit que c’était un problème en soit, mais que la fiscalité sur PV serait peut-être plus lourde que sur les seuls dividendes.
Surtout que dans le suivi, l’ETF même s’il est net return, est brut de fiscalité pour une personne physique française, si on vend quelques parts on paye PS+IR sur la PV*, alors que le portefeuille patrimonial a déjà réglé sa dette de PS.

*Volontairement, je ne tiens compte ni de l’abattement pour durée de détention ni de l’abattement de 40% sur les dividendes car là ça deviendrait l’usine à gaz et ce sont des choix propres à chacun (PFU ou IRPP).

Bon après-midi

bibike a écrit :

Dans l’autre sens l’ETF perd définitivement la retenue à la source sur les dividendes. Cela doit en partie rééquilibrer la donne.

L’ETF dans le cas présent est à réplication synthétique donc difficile de dire ou pas ce qu’il perd (le coût du swap sans doute?).
Même s’il était à réplication physique, les fournisseurs d’ETF s’arrangent généralement pour minimiser la retenue à la source de manière bien plus optimisée que le commun des particuliers.

Personnellement, je trouve les quelques messages ci-dessus globalement bien optimistes sur les performances possibles d’un tel portefeuille passif en comparaison à un ETF sur un indice large mondial.
Sur le long terme, un tel portefeuille passif de quelques dizaines de titres a surtout de très bonnes chances de sous-performer l’indice (bien plus diversifié et dont la composition évolue, même lentement).

J’ai majoritairement des titres vifs dans un portefeuille passif car j’ai "plaisir" à suivre les sociétés qui le composent mais je ne me fais guère d’illusion sur les chances de ce portefeuille de faire mieux qu’un ETF sur le même marché, sur le long terme.

Bien à vous,
cat

Parce que je regarde l’histoire, tout simplement.

Les trucs théoriques c’est bien joli sur le papier, mais quand vous avez des périodes où pendant dix ans la bourse est boudée et reste basse, vous êtes bien content d’avoir vos dividendes, plutôt que de devoir vendre des titres à des niveaux sous-cotés.

Il y a aussi l’aspect psychologique : supporter la volatilité boursière est bien plus facile quand vous encaissez des dividendes et que vous savez ce que vous possédez.

J’ai vécu trois krachs boursiers (2000, 2009, 2012). Je me souviens très bien de 2012 quand l’Europe était sur le point de se disloquer et que le CAC40 avait fait 12 séances de baisse consécutives. C’est à ce moment-là qu’un proche a vendu avec une grosse perte et sur nos forums, ça rigolait peu.

Là où on peut discuter, c’est que nous vivons une nouvelle révolution "industrielle" avec la digitalisation, et qu’en choisissant des entreprises qui versent des dividendes, on exclue des "gagnants" (comme Adobe).

Maintenant, je n’ai aucun problème à admettre que quelques ETF synthétiques capitalisant dans un PEA ou une AV sont fiscalement et "statistiquement" le meilleur choix possible pour surperformer à long terme, pour qui supporte la volatilité et le caractère "black box".

Mon expérience montre qu’il y a bcp de gens qui pensent supporter la volatilité, mais très peu qui en sont capables en réalité. Avec l’approche par les dividendes, c’est plus facile.