PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Granite · #501

Pouvez-vous détailler plus l’argumentaire du revenu. Même avec un tmi à 11%, ca pourrait être un plan acquisition RP ou de captation des primes en brut.

coriace · #502

Schéma dans le cas d’une retraite précoce prévu à un âge X :

Maximiser le PER durant quelques années avec réduction d’impôts à l’entrée puis demande de rupture conventionnelle, puis épuisement des droits au chômage, déblocage possible du PER suite fin de droit sans aucune imposition dans ces cas là à la sortie.

Kaisen · #503

leportois a écrit :
Pour s’en servir pour générer un apport pour acheter une RP, car il me semble que c’est un cas de déblocage ?

Il me semble que la fiscalité n’est pas particulièrement avantageuse pour un déblocage anticipé pour une RP si les versements ne proviennent pas de l’épargne salariale et que notre situation n’a pas évolué.
Si quelqu’un peut confirmer.

rarahu · #504

Bonjour.
Je vous confirme que si le déblocage anticipé pour achat de la résidence principale ne provient pas de la poche 2 du PER (épargne salariale) vous devrez déclarer à l’impôt sur le revenu le montant retiré. Donc la reduction d’impôt lors du versement sera effacée et vous pourriez même en payer plus si cela vous fait changer de tranche TMI à la hausse.

A vos calculs

Cordialement

CerealKiller · #505

@Granite, l’idée du particulier est de sortir en rente viagère afin de compléter la retraite du couple. Cela me semble être une aberration au vu du profil du couple (faibles revenus et petit patrimoine financier). Des versements sur un contrat d’AV seraient plus appropriés.

Je trouve dommage qu’une revue "financière" suggère ce genre de solution.

bed43fr · #506

Pour un couple sans enfants ayant un TMI à 30% l’intérêt d’ouvrir un PER peut être d’attendre d’avoir des enfants pour débloquer le PER (via l’achat de la RP) pour avoir une fiscalité plus basse grâce aux parts supplémentaires.
En dehors de ça je ne vois pas trop l’intérêt…

Granite · #507

Quel est le numéro du particulier auquel vous faites référence, je vais chercher, j’aimerais creuser un peu le scenario.

Je vais me faire l’avocat du ~~diable~~ PER avant de lire l’article :

quelques hypothèses de justification :
* si pas d’enfant, tmi actuel de 11%, le foyer devient probablement non imposable à la retraite vu leur rémunérations en activité, donc gain de 11%, sans compter les intérêts composés des 11% sur plusieurs décennies. capacité d’épargne et tmi faible, abattement AV pas forcément gagnant face au PER
* sortie en rente entre 60 et 70, avec abattement de 60 ou 70% sur la rente à titre onéreux
* risque de chômage long pour Monsieur et/ou Madame, permet de sortir avec une fiscalité réduite
* accident de la vie, handicap, idem
* argent bloqué, ca peut-être une très bonne raison si Monsieur et Madame aiment se faire plaisir avec des gros cadeaux

Petite simulation à la grosse louche

Chacun économise 4000 euros/an, en gros le plafond de l’abattement du PER pour des revenus faibles
Chaque année, reversement de 880 euros d’IR, placés sur une AV
Rdt net AV 4%
30 années d’économie
Pendant ces 30 ans, pas de PS ou d’IR sur ces économies
je passe l’optimisation sur l’AV (purge des PV)

Au final 50k de plus grâce aux abattements d’IR

Au total 500k, environ 20k de rente annuelle viagère (simulation sur planete patrimoine) réversible au conjoint survivant.

Imposition de la rente à 40%, soit 8k
Retraite estimée 38k*60% = 23k
23+8, deux parts > quasiment non imposable > L’IR ne sera donc jamais payé.

Ca me semble donc un conseil pas si déconnant, je n’ai pas fait le calcul pour un placement AV pur, mais les 50k gagnés grâce à l’IR me semble difficile à rattraper.

Dernière modification par Granite (15/03/2022 10h09)

CerealKiller · #508

C’est le numéro 1190 de février 2022, pages 72 à 74.

Granite · #509

Ah je cherchais dans ceux de mars . Effectivement l’intérêt du PER n’est donné qu’avec un argument d’autorité, et aucune simulation à part le rendement estimé de 5%. L’article explore plus les mécanismes de rachat de trimestres et autres Compte épargne temps.

49 et 51 ans. 12 ans de travail restant/souhaité pour chacun selon l’article.
Prenons 1400*12 = 16,8k de retraite pour monsieur
et 13k pour Madame (75%)

=> 27k de revenu retraite imposable > non imposable avec environ 2k avant la tmi à 11%

Sur une telle durée, le PER est plus intéressant que l’AV, la purge de PV de l’AV ne pouvant s’activer qu’après 8 ans pour des PV faibles (800 à 5% -> 40 euros/an).

Il y aurait moyen de booster le PER en utilisant les 4 ans de revenu qui n’ont pas été utilisé en tapant dans l’épargne, je passe là dessus.

PER = 150k => rente viagère estimée à 64 ans (avec réversion total): 5k/an. 40% imposable > 2K. donc pas d’impôts dessus. La proposition de l’article d’avoir une rente sans réversion me paraît malsaine.

Le conseil du PER est donc selon moi pertinent, même s’il mériterait quelques explications. Le numéro fait par ailleurs l’éloge des SCPI, l’article pourrait aussi creuser cette solution pour la phase de retraite, en lieu et place d’une rente viagère.

LonguesJambes · #510

Bonjour à tous,
Heureux d’avoir trouvé cette file et les nombreuses contributions!

Je suis rentré en France l’an passé.
J’envisage maintenant d’ouvrir un PER.

Etant gérant de mon EURL, se posent quelques questions, en particulier face au choix suivant:

A. ouvrir un PER individuel avec des contributions depuis ma rémunération perso (réduction d’IR)
vs
B. ouvrir un PER à mon nom en versant des contributions depuis ma société (réduction d’IS et de charges).

La balance penche plutôt côté B pour moi.

Le comptable de ma société essaie de m’orienter vers A.
Je pense en partie car ça lui facilite le travail…

=> Quels sont les éléménts que je loupe qui pourraient aider ma décision?

Timinel · #511

Bonjour

votre société est une EURL sans salarié ( / plan de recrutement )?

votre comptable a-t-il fait un exemple chiffré? Si le seul argument du comptable est moins de travail , la premiere decision a prendre est concernant le comptable

Pour l’option A, madame a-t-elle un PER , ou envisage t’elle d’utiliser ses plafonds ?

cdt

doubletrouble · #512

@LonguesJambes : Un plan d’épargne retraite collectif concerne normalement tous les employés. Si vous n’employez personne, il faudrait vérifier si cela ne pose pas problème et c’est probablement pour cela que votre comptable vous le déconseille.

Oblible · #513

La différence entre l’option A et l’option B concerne le plafond.

Pour l’option B, il y a quand même les charges sociales + IR à payer, puisque c’est considéré comme un avantage en nature.

Versement PER par un gérant : déduction du bénéfice ou du revenu global ? cas pratique LégiFiscal

p0ulp3 · #514

Option C, vous cumulez les versements du plafond global et ceux du plafond specifique TNS

Plus d’infos ici : Le PER pour les Travailleurs Non Salariés (TNS) : l?optimisation fiscale au service de la retraite - Linxea

loulou75015 · #515

LonguesJambes a écrit :
Bonjour à tous,
Heureux d’avoir trouvé cette file et les nombreuses contributions!

Je suis rentré en France l’an passé.
J’envisage maintenant d’ouvrir un PER.

Quel dommage de ne pas avoir ouvert votre PER durant l’année de retour en France.

En effet, vous auriez bénéficié d’un plafond de déduction quadruplé au titre du retour d’expatriation.

je détail un peu plus pour que cela puisse servir à d’autre :

Vous auriez pu prendre vos revenus proratisés entre votre date effective de retour et le 31/12 de l’année de votre retour. (prenons pour l’exemple un revenu sur la période 100k€) (il faut respecter les 8 fois le PASS mais qui eux ne sont pas proratisés)

A ce montant vous déduisez les 10% de frais réel soit 90.000 € imposable.

Vous pouvez verser sur votre PER 10% de ce montant soit 9.000 €. Mais au titre du retour en France vous auriez pu quadruplé ce montant (fictivement les 3 dernières années + celle en cours) soit 36.000 €.

Si par hasard vous êtes marié ou pacsé et que votre conjoint rentre aussi en France et même si elle/il ne travaillait pas, alors on peut lui appliquer le minium de 1fois le PASS soit 4.114 € * 4 encore une fois pour retour d’expatriation ce qui donne 16.456 € soit dans mon exemple un potentiel de versement de 52.456 € pour l’année de votre retour en France.

Vous n’auriez bien sur pas oublié de modifier dans votre déclaration votre plafond de versement et cocher les cases 6QW (retour en France) et 6QR (mutualisation plafond du conjoint).

NB cette méthode concerne néanmoins surtout les très hauts salaires qui perçoivent dès leur retour en France de nouveau de très hauts salaires.

Dernière modification par loulou75015 (13/06/2022 11h48)

LonguesJambes · #516

Excellentes questions!

Timinel a écrit :
votre société est une EURL sans salarié ( / plan de recrutement )?

Correct, et très forte proba de rester longtemps EURL sans salarié

Timinel a écrit :
votre comptable a-t-il fait un exemple chiffré? Si le seul argument du comptable est moins de travail , la premiere decision a prendre est concernant le comptable

J’attends cela en cours de semaine prochaine, mais c’est un très bon point.

Timinel a écrit :
Pour l’option A, madame a-t-elle un PER , ou envisage t’elle d’utiliser ses plafonds ?

Non, elle n’en a pas pour l’instant, mais cela pourrait vite être un sujet.

---

Oblible a écrit :
La différence entre l’option A et l’option B concerne le plafond.

Pour l’option B, il y a quand même les charges sociales + IR à payer, puisque c’est considéré comme un avantage en nature.

Versement PER par un gérant : déduction du bénéfice ou du revenu global ? cas pratique LégiFiscal

Ce point est très intéressant, et l’article très bien fait.

Conclusion avec des hypothèses similaires en terme de plafonds:
=> Mêmes conséquences en matière d’IS, d’IR et de cotisations!

Double6 · #517

Quoiqu’il arrive bien sûr la déduction se fait du bénéfice et pas du CA.
Il est plus avantageux de le faire à partir du compte pro car les plafonds vont être plus hauts (pour une imposition au BNC 10% du BNC plus 15% du BNC moins 1 PASS), le comptable peut très bien faire le plafond du compte pro et aller piocher dans le plafond perso si les sommes dépassent (mon fiscaliste fait donc ça doit passer).

Phaeton · #518

Hello

Je crois avoir lu une paire de fois dans cette file que pour un déblocage anticipé en vue de l’achat de la RP, le PER est inintéressant (sauf cas particulier du couple qui fait une rafale d’enfants en même temps pour ne pas payer d’impôts à la sortie).

Rapide comparaison PER - PEA dans le cas particulier d’une sortie anticipée pour achat RP.

Postulat : TMI inchangée entre accumulation et déblocage. En effet, en théorie la baisse de TMI, si elle intervient, survient au départ en retraite. Dans ce cas, on ne parle pas de déblocage anticipé. Ni d’ailleurs de devenir rentier !

L’épargnant (ou le couple) : TMI 30%. Versements jusqu’au plafond, pas plus. Pour la comparaison, les versements sur le PEA impliquent le même effort que celui consenti pour atteindre le plafond de versement du PER en tenant compte de la déduction des versements du revenu imposable à 30%.

La durée d’accumulation : effet <1% jusqu’à 11 ans, et encore très marginal au delà. Plus c’est long, moins c’est bon pour le PER (frais de gestion récurrents de l’enveloppe > frais d’ordres sur PEA)

Le PER : frais de gestion 0.5%/an, frais ETF MSCI World 0.18%. (Il ne me semble pas y avoir de frais propres aux ETF, mais je me trompe peut-être. S’il y en a ils équivaudront au frais de passage d’ordres du PEA.)
Le PEA : pas de frais de gestion ; frais ETF MSCI World synthétique, 0.38% de frais. Tarification à l’ordre (non prise en compte).

Dans ces conditions, les PER et le PEA sont à égalité si le rendement (constant) est de 2.2%/an.
S’il est supérieur, le PER l’emporte.

Si le rendement annualisé (constant) est de 7.5% (c’est une hypothèse, pas une prédiction) la PV générée par le PER est de 15% supérieure à celle du PEA.

Toutefois on parle d’une différence de 3300 EUR sur 10 ans, ce qui sur un projet d’achat RP ne va pas changer grand chose ! Sans parler des complications à prévoir pour débloquer le PER pour ce motif…

Il faut voir aussi que le rendement ne sera pas constant, et que le PER me paraît plus adapté que le PEA pour sécuriser des plus-values dépassant la cible, du fait des arbitrages gratuits et de la présence de fonds garantissant le capital.

En espérant que ces chiffres vous soient utiles !
Et bien sûr, si quelqu’un s’est livré au même exercice mais en faisant varier aléatoirement le rendement annuel tout en restant à 7.5% annualisés ça m’intéresse

doubletrouble · #519

@Phaeton : C’est marrant, vous semblez décrire ma stratégie

Phaeton a écrit :
(sauf cas particulier du couple qui fait une rafale d’enfants en même temps pour ne pas payer d’impôts à la sortie)

Phaeton a écrit :
Si le rendement annualisé (constant) est de 7.5% (c’est une hypothèse, pas une prédiction) la PV générée par le PER est de 15% supérieure à celle du PEA.

J’ai été moins ambitieux, j’ai acheté la perp Rabobank un peu au dessous du pair.

Phaeton a écrit :
Il faut voir aussi que le rendement ne sera pas constant

En fait si, si on le fixe en achetant des obligations ou assimilé dans le compartiment déductible

Vous négligez aussi les effets de seuil qu’on peut volontairement déclencher en utilisant les versements déductibles. Dans mon cas, cela va me permettre de collecter le maximum d’allocations familiales (et les réinvestir au sein du PER CTO - c’est assez rigolo d’utiliser des revenus non imposables pour les défalquer de ses revenus imposables ).

Et il y a un cas de déblocage plus facile à déclencher que l’achat d’une RP pour un aspirant rentier : tout simplement la fin de droit au chômage.

coriace · #520

Tout à fait doubletrouble pour le déblocage des fins de droits au chômage.

Cela devrait être une des stratégie d’un retraité précoce qui est salarié, blinder son PER 4,5 ans avant une rupture conventionnelle par exemple et déblocage 2 ans plus tard en fin de droit étant de plus exonéré d’impôts sur le revenu.

Phaeton · #521

doubletrouble a écrit :
obligations ou assimilé dans le compartiment déductible

Arf, je n’y connais pas grand chose aux obligations… A part fds eur et crowdfunding… Vous m’orientez en deux mots ?

doubletrouble · #522

Les obligations sont tout simplement une part d’emprunt, comme les actions sont une part d’une société. Lorsque vous achetez une obligation, vous devenez donc créancier de l’émetteur à hauteur de la valeur faciale de l’obligation. Si tout se passe bien, l’émetteur vous verse un coupon (les intérêts) pendant la durée de l’emprunt et rembourse le principal à l’échéance.

Lorsque vous parlez de fonds euro, vous faites référence à un panier d’obligations d’entreprises, obligations souveraines (émises par un état), le tout saupoudré d’un peu d’immobilier. Les fonds euros ne sont pas une classe d’actif mais un type de produit d’investissement.

Granite · #523

Phaeton a écrit :
Hello

C’est intéressant, mais je ne comprends pas tous vos calculs. Quelle somme est placée annuellement (vous indiquez plafond, mais ca dépend des revenus) ? Avez vous pris en compte le "re-placement" du trop perçu fiscal annuel de 30% (qui n’est pas un effort d’épargne supplémentaire).

N’hésitez pas partager votre feuille excel.

Une remarque, Le MSCI world en AV/PER (0,18%) a un rendement quasi-identique au CW8 (0,38%), malgré ses frais faibles.

Phaeton · #524

Merci pour l’intérêt porté à ma proposition.

Plafond
Règlementairement (https://www.service-public.fr/particuli … its/F34982), pour un salarié, je comprends que :

Le plafond est égal au plus élevé des 2 montants suivants :

10 % des revenus professionnels de 2021, nets de cotisations sociale et de frais professionnels, avec une déduction maximale de 32 909 €,
ou 4 114 €si ce montant est plus élevé.

J’ai donc retenu pour simplifier 4114€ / an. Cela ne change rien au différentiel de performance finale, mais limite la portée du dispositif.

Versements
Ensuite je considère un effort identique sur les deux enveloppes du comparatif. A TMI 30,
Si je verse 100 sur PER, mon effort est de 100*(1-TMI) soit 70.
Je fais donc le même effort sur PEA : 70.
Dès lors, les sommes mises au travail sont différentes : 100 sur PER, 70 sur PEA. Et si je ne m’abuse, c’est, à TMI constante et rendement identique, là que se fait la différence. Certes, les sommes versées sur PER seront imposées au barême à la sortie. MAIS entre l’entrée et la sortie, le PER me permet de faire travailler plus d’argent.

Bien noté la différence infime entre MWRD et CW8. Votre remarque me permet de noter que les deux DICI Amundi supposées représenter le même indicateur de référence font apparaître des performances différentes en 2018 et 2019 !?

Formules
Puisqu’on considère que TMI=30%=PFU, que PS = 17.2%, et que les PV sur PER seront taxées au PFU,
il me semble que le K final net est
sur PER : VC(Rdt annuel théorique-frais PER-frais ETF PER;nombre d’années;-total des versements/(1-TMI)/nombre d’années;0;1)*(1-TMI)
sur PEA : VC(Rdt annuel théorique-frais ETF PEA;nombre d’années;-total des versements/nombre d’années;0;1)-(FV(Rdt annuel théorique-frais ETF PEA;nombre d’années;-total des versements/nombre d’années;0;1)-total des versements)*PS
Bof bof, ça ne rend pas terrible écrit comme ça

Plus lisible :
je mettrai le fichier dès que j’aurai pigé comment l’anonymiser

Cela vous paraît-il cohérent ? Comment procédez-vous pour comparer les deux enveloppes ?

Granite · #525

Pour le fichier, suffit d’envoyer un fichier excel avec l’option proposée en édition par le forum. Je l’etudierai.

Quelques remarques plus générales

En cas de décès, votre conjoint hérite du PER sans aucune taxation, les 30% sont acquis
Les tranches de la tmi montent chaque année, et probablement plus vite si l’inflation s’installe. Ça peut jouer si on est tangeant entre 2 tranches
Les produits sur PEA peuvent a avoir une mauvaise performance sur 10 ans, gênant pour un projet immobilier, le PER permet de mieux se couvrir
Enfin si vous placez beaucoup, le PEA a une limite que le PER n’a pas

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leportois a écrit :

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1 3 #515 13/06/2022 11h30

LonguesJambes a écrit :

#516 13/06/2022 16h41

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1 #519 10/07/2022 09h16

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doubletrouble a écrit :

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#525 10/07/2022 13h02

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