Objectif Avril 2013 Société Générale : vos avis sur Objectif Avril 2013 ?

bifidus a écrit :

Je n’ai pas l’impression que vous m’ayez lu puisque vous n’avez pas vu de montage.

J’arrete donc de perdre mon temps, contrairement à votre banquier je n’ai absolument rien à gagner à vous convaincre…

Bah comme dit la pub mon banquier c’est moi ) donc …

Et sinon si vous avez lu la fin de ma phrase, j’ai lu votre montage mais il propose une solution qui diffère totalement (je crois) de la demande initiale et qui donc ne me parait pas comparable mais plutôt complémentaire éventuellement comme stratégie.

je pense que nous sommes plusieurs qui aimerions bien voir cette fameuse notice !

fred02 a écrit :

en AV, sur les UC, c’est 0% frais entrée, et 0.5% frais de gestion…et arbitrages illimités et gratuits
Est ce beaucoup par rapport à un PEA ?

Ce sont les caractéristiques d’une AV vraiment pas chère….. mais ça reste plus cher que le PEA, si vous arbitrez peu (ce qui est le cas de la plupart des gens, surtout dans votre position qui est de constituer une épargne à long terme, et qui -comme moi- ne pensent pas pouvoir déterminer un timing adéquat pour battre le marché sur la durée).

J’achète 100 parts du fonds XYZ sur PEA. Dans 10 ans j’ai encore 100 parts, dans 20 ans idem. Si j’ai bien choisi le dépositaire du PEA, je n’ai pas payé de frais de garde et quasiment pas de frais d’entrée.

J’achète 100 parts du fonds XYZ sur AV (avec 0.5% de frais/an). Dans 10 ans je n’ai plus que 95.11 parts, dans 20 ans 90.46 parts. J’ai vraisemblablement payé les mêmes frais d’entrée que chez un dépositaire low cost de PEA.

Si le fond n’est pas éligible au PEA, il est clair qu’il ne reste que l’AV.

Merci GBL !

Pour l’adresse où trouver le CAC GR !

Quelqu’un sait-il comment on peut le suivre journellement ?

Merci à Bifidus, GBL, IH et Nikki : très bonne file !

Vladix a écrit :

Par ailleurs, dans 3 ans, hypothèse: le baril est à 50$ et total ne verse plus de dividende, vous garantissez toujours le capital? c’est bien de moyenner à la baisse mais à force ça peut faire mal.

Nous entendons tous votre argument sauf qu’en l’espèce il n’est pas auto-cohérent.
C’est en effet un évènement probable (faiblement tout de même) et ni vous ni moi ne pouvons correctement le quantifier. En revanche, si cela arrive il y a qch que l’on peut quantifier : il y aura une énorme probabilité que… le CAC 40 ait baissé de -50% et donc que souscrire à ce produit Avril impliquera aussi des grosses pertes !

D’abord pcq Total représente un gros % du CAC 40 et surtout pcq un baril à 50 $ sera, très probablement, le reflet d’une économie qui ira (très) mal…

Donc oui, ça peut arriver mais ça ne démontre pas votre point puisque l’autre solution (Avril 2013) ne fera pas mieux. En revanche, si l’économie va bien vous gagnerez bcp plus avec 20 % de votre capital en 5 ou 6 actions diversifiées et solides et le reste en AV € qu’avec Avril 2013.

En somme je vous redémontre l’argument déjà énoncé par d’autres forumeurs : "faible gain potentiel pour risque significatif" du produit Avril. Votre exemple du baril à 50 $ ne le contredit pas pcq vous avez raisonné toutes choses égales par ailleurs alors que… non… le CAC 40 serait forcément très impacté dans ce cas de figure.

Quant à l’argument de la marée noire, il est tout simplement historiquement faux. Les compagnies pétrolières ont toujours (incroyablement) vite récupéré les cours pré-marée noire ou au moins dans les mêmes eaux (oui mauvais jeu de mot ) et d’autant plus si on tient compte des dividendes et en considérant l’échelle de temps dont nous parlons avec ce produit qui est longue. Même la pire (des pires des pires, à un niveau inimaginable) marées noires Deep water n’a eu qu’un effet "immédiat". Certes l’action a plongé de façon abyssale mais (seulement) 2 ans après, on n’est qu’à -20 % (en tenant compte des dividendes). Et pourtant je considère le pire cas (qui n’arrive jamais si on lisse) de prendre l’action juste avant la marée noire et de regarder où on en est (avec dividendes) 2 ans et demi après (donc même pas 7). Le lissage aurait fortement baissé le PRU et vu la baisse énorme les qqs mois après on peut très bien imaginer même une variation positive par rapport au PRU (de l’intérêt de lisser). Et pour finir si le cours ne revient pas à des multiples comparables aux autres majors, il y aurait/aura alors sûrement une OPA donc… une augmentation du prix.

L’argument du baril pas cher est recevable mais n’est pas auto-cohérent comme montré ci-dessus (TOTAL début des années 90 : baril très bas, cours très bas, la cata mais… récession partout et CAC 40 très bas aussi ! donc Avril 1993 -pour adapter l’époque- aurait bien merdé aussi…).

N’oubliez jamais les commissions qu’ont les banquiers sur ce genre de produit

Cela étant dit, il y a qqs (très bons) produits proposés par des banquiers mais il faut déjà être dans leurs banques privées (et encore pas toutes !) avec un certain niveau de capital et leur montrer que l’on n’achète pas n’importe quoi…

ZeBonder

Vous qui etes doue pour acheter des obligs…pourquoi vous embarquer dans un truc pareil?

Ou alors faites le pour tres peu de capital…

Les reverse convertibles - pas que je les conseille- vous offrirait davantage sur une periode de 6 ou 12 mois…periode un peu plus facile a anticiper et…vous pouvez acheter et vendre en tout temps…Vous trouverez des produits proteges jusqu’a - 40% sur des actions de tous genres…

Votre banque devrait pouvoir vous les acheter a la meme com de .30 ou? que les obligs…ou alors achetez en direct sur le net …de Commerzbank par ex.

4 ans c’est long …

Dernière modification par sissi (31/01/2013 04h13)

Excellente remarque mickael que je vais replacer auprès de mon banquier !

Une petite remarque Fred : J’au eu le même raisonnement il y quelques années
J’ai investi dans ces produits structurés, FCPI, machin à cliquet …

Pour constater que quelque fois ce genre de placement rapportent.
Mais Lorsque cela rapporte mes gains sont mangés par les frais cachés de la banque
En gros suivant les années j’ai pris bcp de risque pour gagner au mieux entre-3% et 3% Hors impots
hors inflation

J’ai 2 questions fred :

- La première chose est qu’en effet les frais sont pas tous indiqués. Les connais tu ou est ce que ton banquier te les ai communiquer ? 
- Est ce que c’est la SG qui propose les frais d’AV que tu as indiqués ?

Ces produits utilisent effectivement des biais psychologiques :

- Effectivement le biais du libre arbitre (syndrome du rat dominant). Si je choisi une action qui baisse je le percevrai comme un échec. Si j’achète un produit opaque à une banque ca sera percu comme pas de chance.
La liberté est quelque chose de difficile à assumer. Les rats dominants sont d’ailleurs plus stréssés que les rats dominés.

- L’aversion au risque (syndrome de l’autruche). Une perte provoque beaucoup plus de sentiment négatif qu’un gain de sentiment positif. Si j’achete du Total chaque jour où le cours baisse je vais recevoir un sentiment négatif et je n’aurais pas le meme sentiment positif quand le cours monte.
Les gens préfèrent donc contre toute logique acheter des produits illiquides pour ne pas avoir à supporter le cours qui baisse un jour sur 2.
Ca me rappelle cet intervenant pret a risquer son argent sur du capital risque et pas sur de belles actions qui ont fait leurs preuves. Effectivement avec du Capital risque (la c’était carrément du capital perdu !) pendant 4 ans on ne voit pas le cours baisser. au bout de 4 ans il aura perdu sa mise mais le stress négatif ne sera vécu qu’une fois. Avec une action cotée ce stress négatif est vécu tous les jours (non seulement ca baisse pourquoi j’ai pas vendu, mais aussi ca monte pourquoi j’ai pas acheté).

- Minimiser les évènements rares (syndrome du cygne noir). Ils sont en fait beaucoup plus fréquents qu’on ne croit. Une baisse de 50% de l’indice d’ici 4 ans parait hautement improbable à notre perception qui travaille en fonction des derniers évènements et oublie les évènements lointains.
Peut etre que si on avait posé la question quand le CAC bougeait de 6% par jour les réponses auraient été différentes (et notre ami Geronimo n’aurait meme pas imaginé qu’on puisse mettre des stops à -3% !).
Pour connaitre une probabilité disons acceptable il faut prendre tous les jours depuis disons 20 ans, acheter l’indice et le revendre 4 ans plus tard. On regarde combien de fois l’indice a perdu 50% et on s’apercoit que c’est loin d’etre négligeable. Meme la formule de Black and Scholes minimise ces évènements.

Les produits structurés des banques jouent sur tous ces biais psychologiques. Il me semble d’ailleurs qu’ils sont désormais obligé de faire une présentation plus objective des probabilités de leurs produit du genre j’ai 10% de chance de perdre 8% (frais), 20% de chance d’etre à 0, 40% de chances de gagner entre 0 et 3% et 20% de chances de gagner plus de 3%. Mais bien sur c’est à la fin de la 10e page de la notice.

J’avais oublié la remarque sur les américains et les subprimes… Les subprimes c’est justement des produits structurés illiquides dont personne ne connaissait le montage !

Dernier point : vous etes propriétaires de vos actions meme si le dépositaire fait faillite.
En cas de problème sur un produit structuré la banque pourra décider de ne vous rembourser qu’une partie.
C’est pas possible me direz vous ? et bien regardez ce qui se passe avec la Grèce… Si ca doit éviter la faillite de la banque ils ne rembourseront qu’une partie de la mise avec la bénediction de l’état qui sera aux abois.

Dernière modification par bifidus (31/01/2013 09h09)

@HKfrenchie : c’est la banque elle-même qui est émettrice du produit.
Vous ne trouvez pas que ce produit en lui-même agit comme un CALL Européen?
Dans ce cas 1% semble une prime "raisonnable" ?

Les banques adorent commercialiser ce type de produit depuis quelques années. Elles les rendent éligibles au PEA et à l’assurance-vie pour en faciliter la vente.

Il y a peu de configurations de marché où ils seront favorables à l’investisseur, à savoir un indice qui baisse sensiblement, mais néanmoins sans atteindre la barrière désactivante du produit. Il n’y a pas de secret : combiner un horizon de placement à court-moyen terme avec un sous-jacent qui s’apprécie sur le long terme a peu de chances de donner des résultats.

Le rendement du CAC 40 est d’environ 4 %. Si indice reste à son niveau actuel, vous allez faire mieux avec le produit (à condition de négocier les frais). Il n’est pas interdit de spéculer, encore faut-il savoir qu’on le fait :-)

A noter que les banques en font leur produit phare "rendement". En effet les fonds (trackers compris) qui distribuent un coupon deviennent de plus en plus rares. Si vous voulez du rendement, on va vous orienter vers ce type de produit plutôt que vers un simple tracker ou un fonds classique "maison".

Il y a un biais psychologique supplémentaire : pas d’historique, donc pas de courbe 2008-2012 pas très belle à montrer au client ! Soyez vigilents.

Des banques ayant pignon sur rue ont commercialisé des produits adossés à du Madoff…

Je pense qu’il y a deja un énorme manque de clarté dans
"Le remboursement est de 100% + 100% * Performance" (on admire l’entassement des 100% !)
"performance = Niveau Final/Niveau Final -1"

Ca peut signifier qu’on ne vous verse que la performance de la dernière année !

Il y a deja eu plusieurs arnaques (appelons un chat un chat) de ce genre…

Moi je reste très étonné que personne n’aborde la vraie question émanant de ce sujet : comment, sans être la sogé ou la BNP, tirer parti de cet appétit qu’ont les français (depuis le début des années 90 d’ailleurs) pour les produits structurés qui sont techniquement des arbitrages négatifs.

On est tous d’accord que ces produits sont chers. OK. Alors comment on les shorte ?

Clairement on ne peut pas le faire en créant soi-même le package, mais peut-être comme intermédiaire. Il suffit d’être CIF je pense pour prendre une com, et en fait vendre à un client des investissements groupés dont le tout aurait les caractéristiques d’un de ces packages. Et je suis persuadé que les réglementations du genre AML/compliance pour les CIFs peuvent être faites automatiquement à travers un site web.
Le vrai arbitrage serait à la fois financier (vendre qque chose garanti etc mais qui vaut plus cher que la somme de ses parties), et commercial (identifier les meilleurs bozos qui vont l’acheter).

Etant donné la qualité moyenne des gens sur ce forum -- disons le top 5% de "consommateurs" de  finance en France, et qu’on ait encore le genre de discussions ci-dessus, j’ai des $ dans les yeux en pensant aux 95% restant.

PoliticalAnimal a écrit :

Vladix a écrit :

Par ailleurs, dans 3 ans, hypothèse: le baril est à 50$ et total ne verse plus de dividende, vous garantissez toujours le capital? c’est bien de moyenner à la baisse mais à force ça peut faire mal.

Nous entendons tous votre argument sauf qu’en l’espèce il n’est pas auto-cohérent.
C’est en effet un évènement probable (faiblement tout de même) et ni vous ni moi ne pouvons correctement le quantifier. En revanche, si cela arrive il y a qch que l’on peut quantifier : il y aura une énorme probabilité que… le CAC 40 ait baissé de -50% et donc que souscrire à ce produit Avril impliquera aussi des grosses pertes !

D’abord pcq Total représente un gros % du CAC 40 et surtout pcq un baril à 50 $ sera, très probablement, le reflet d’une économie qui ira (très) mal…

Cela est un peu hors sujet dans l’ensemble peut être, mais je n’ai pas l’impression que tous les liens causes - conséquences soient aussi "automatiques" qu’on peut en avoir l’impression. Déjà, au niveau de l’activité raffinerie & marketing, les conditions seraient nettement plus favorables. L’activité de Total serait donc uniquement affectée au niveau de la partie E&P. Et de là à dire que le CAC aura baissé de 50%, je ne sais pas !

Par ailleurs, un baril à 50 $ peut aussi représenter une réduction du spread pétrole VS gaz qui est historiquement très large aujourd’hui. Ainsi, de deux choses l’une pour retourner à la moyenne, i.e. soit :
- Le gaz remonte (le plus probable pour moi vu les QE et l’inflation à long terme qui devrait en découler, et en plus parce que les besoins en énergie font tout sauf diminuer : ainsi, on va aller brûler du gaz parce que c’est moins cher que le pétrole)
- Le pétrole baisse (ce n’est pas parce que je crois que 1) est le plus probable que cela ne peut pas arriver ! Cela voudra dire qu’on aura a priori une déflation et/ou une diminution du besoin énergétique)

Je me suis involontairement couvert contre la baisse du pétrole par l’acquisition de parts de PSX (dont on a fait une file ici) ou MPC un peu plus tôt, et j’ai trouvé des moyens de m’exposer à la hausse du gaz de manière cheap récemment. Peut être sont-ce les thèmes du futur…
En tout cas, ce que je veux dire avant tout est que la réalisation de tels scénarios ne signifie pas nécessairement une chute généralisée des cours, mais peut être simplement un retour à la normale, et, ma foi, il existerait même des moyens d’en profiter (si tant est que je comprends à peu près ce qui pourrait se passer). Méfions-nous des certitudes (y compris des miennes d’ailleurs) : d’après ma propre expérimentation, c’est le meilleur moyen de perdre des sous à long terme. Restons toujours sceptiques et identifions simplement nos risques !