Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

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1 #98 12/03/2014 09h23

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Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)

GillesDeNantes a écrit :

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LordWolfy · #76

GillesDeNantes a écrit :
Oui, enfin un protocole qui garantit l’anonymat des transactions est aussi un protocole qui augmente les risques de vols, les choses ne sont pas sans lien…

Le protocole ne garantie pas l’anonymat des transactions, toutes les transactions sont stockées et historisées et par défaut le béneficiaire du compte 12345678 n’est pas forcement connu
par contre si vous voulez transformer un bitcoin en marchandise ou en euro, il va probablement y avoir un lien avec un nom / une adresse, un compte bancaire

Si vous voulez de l’anonymat il vaut mieux utiliser de l’argent liquide

GillesDeNantes a écrit :
Si quelqu’un veut siphonner mon portefeuille d’actions, et que mon établissement teneur de titres est une bande de bras cassés -éventuellement de complices- le malfaiteur ne peut agir qu’en transférant le portefeuille sur un compte-titres situé dans un autre établissement habilité à les garder, et connu des chambres de compensation. Bref ça laisse suffisamment de traces pour que ce ne soit jouable qu’à petite échelle.

C’est vrai, ca se saurait si la Société Générale avait "perdu" 4,5 Milliards d’euros, heureusement avec toutes les traces informatiques, l’ensemble de l’argent a put être récupérer.
ET puis c’était la première fois donc c’était dur de le prévoir
Stories - Comment Nick Leeson a coulé la Barings

koopah a écrit :
J’ai l’impression qu’il y a une grosse confusion dans les médias ; le Bitcoin est un protocole, MtGox est un service.

Tout à fais, il y a largement plus d’euro ou de dollar qui se sont fait voler dans des banque que de bitcoins, et bizarement les gens continue de les utiliser

Medium a écrit :
j’ai lu quelque part que le bit coin serait aussi "solide" que l’or, c’est un beau paradoxe

Pourquoi un paradoxe? Jamais de l’or n’a été dérobé ?
Perso je pense que comparer de l’or à des bitcoin est une très bonne analogie
- la quantité d’or sur terre est "finie"
- tout l’or perdu est perdu à jamais
- un cambrioleur peut entrer chez vous et prendre votre or
- un cambrioleur peut entrer dans la banque et prendre votre or
- la valeur d’un kilo d’or n’est pas "garanti" le prix fluctue en fonction de l’offre et de la demande
- Iriez vous mettre vos 100kilo d’or dans une banque avec des murs en bois et tenu par un ivrogne ? (ce que sont aujourd’hui les banques "bitcoin online")
- Il est difficile de trouver d’ou viens l’or mais quand je vais transférer mes 100Kilo d’or en monnaie nationale je serais "à découvert"

Attention, j’ai fais un peu de mauvais esprit je me re-cite car je considère que posséder des bitcoins est extrêmement dangereux car la plupart des gens ne comprennent pas les mechanismes techniques sous-jacent

LordWolfy a écrit :
Tout les sites qui vous proposent de stocker vos Bitcoins sont des proies alléchantes pour les pirates
et entre les site malhonnête et les sites honnête qui se font pirater le choix est Cornélien

Faith · #77

koopah a écrit :
Pour ce qui est des risques de vol sachez qu’il est possible de stocker ses Bitcoin sur un support papier par exemple ou n’importe quel support pourvut qu’on puisse y inscrire sa clé privée. (clé qu’on peut elle même encoder pour une sécurité supplémentaire).

Ca n’empêche absolument pas les vols.
Ca empêche (enfin, limite) juste les risques de perdre son portefeuille.

LordWolfy a écrit :
C’est vrai, ca se saurait si la Société Générale avait "perdu" 4,5 Milliards d’euros -

Quel rapport avec la choucroute ?
La SG a joué en bourse et elle a perdu. Point.

LordWolfy a écrit :
Tout à fais, il y a largement plus d’euro ou de dollar qui se sont fait voler dans des banque que de bitcoins, et bizarement les gens continue de les utiliser

En cas de vol dans une banque, c’est la banque qui perd (ou plutôt ses assureurs), pas les épargnants
Avec l’affaire MtGox, on parle d’au moins 6% de la totalité de la monnaie qui a été volée…

philippe77 · #78

LordWolfy a écrit :
- tout l’or perdu est perdu à jamais

Voilà une affirmation quelque peu dénuée de sens : de l’or physique n’est jamais "perdu à jamais".

Comparer l’or au bitcoin, c’est comparer des lapins de garenne avec les lapins crétins (ça change des serviettes et des torchons ) : l’or est un bien du monde réel, le bitcoin une invention du monde virtuel.

GillesDeNantes · #79

Faith a écrit :
koopah a écrit :
Pour ce qui est des risques de vol sachez qu’il est possible de stocker ses Bitcoin sur un support papier par exemple ou n’importe quel support pourvut qu’on puisse y inscrire sa clé privée. (clé qu’on peut elle même encoder pour une sécurité supplémentaire).
Ca n’empêche absolument pas les vols.
Ca empêche (enfin, limite) juste les risques de perdre son portefeuille.

Autant que je comprenne (je ne connais que très peu le sujet mais me suis amusé à suivre quelques liens) -je serai peut-être démenti, voyons si j’ai bien compris- il est quand même strictement impossible de vous faire perdre vos bitcoins autrement que :
* en prenant connaissance de votre clé privée (et alors ils ne sont pas perdus pour tout le monde) ;
* en vous faisant perdre la connaissance de votre clé privée (et alors ils sont simplement détruits, dans la mesure où la clé privée est détruite).

En conséquence, si vous utilisez un procédé dont vous êtes sûr pour produire une clé privée et que vous inscrivez celle-ci sur un morceau de papier, vous êtes dans la même situation que quelqu’un qui conserve un billet d’une banque centrale : vous risquez de vous faire voler la clé comme le billet ; un incendie chez vous peut détruire la clé comme le billet. Contrairement au billet vous pouvez faire des copies de la clé privée, plus vous en faites moins vous craignez la destruction accidentelle et plus vous craignez le vol…

Le protocole n’est donc en effet pas moins sûr que le protocole anonyme de l’échange matériel des billets de banque, mais pour conserver des sommes substantielles en billet de banque, il faut être soit un peu en dehors de la loi, soit extrêmement original et peu stressable…

Faith · #80

GillesDeNantes a écrit :
* en prenant connaissance de votre clé privée (et alors ils ne sont pas perdus pour tout le monde) ;
* en vous faisant perdre la connaissance de votre clé privée (et alors ils sont simplement détruits, dans la mesure où la clé privée est détruite).

Tout à fait.

En conséquence, si vous utilisez un procédé dont vous êtes sûr pour produire une clé privée et que vous inscrivez celle-ci sur un morceau de papier, vous êtes dans la même situation que quelqu’un qui conserve un billet d’une banque centrale : vous risquez de vous faire voler la clé comme le billet ; un incendie chez vous peut détruire la clé comme le billet

PAS tout à fait.
La clé privée, elle est destinée à être utilisée, et elle concerne votre portefeuille. A chaque fois que vous faites une transaction, vous avez besoin de cette clé.
Et à l’heure de l’informatique tout public, capter des clés est l’enfance de l’art.
Des vols ont déjà eu lieu via des troyens (y compris de grande ampleur)

Evidemment, vous pouvez toujours créer 1 portefeuille par dixième de bitcoin, et garder chez vous 324 clés sur papier, ainsi même si un voleur vous pique une de vos clés, ça ne fera qu’un dixième de bitcoin… Mais soyons réalistes: personne ne fait ça, et personne ne le fera parce que le bitcoin n’est déjà pas super pratique, mais transformé en papier, ça devient une catastrophe…

Bref, pour s’acheter une barrette de shit de temps en temps, c’est sans doute une super monnaie (encore que, c’est une monnaie très facile à tracer vu que la totalité des transactions est disponible en permanence à n’importe qui veut les regarder)

Boubouka · #81

Bitcoin nécessite un minimum de connaissance en crypto.

A minima comprendre le chiffrement asymétrique.

Voler une clé privée par une intrusion informatique … est différent de casser la clé privée.

Le jour où on arrive a voler votre clé privé c’est que votre ordinateur est un lieu public. C’est comme installer une porte blindée avec une serrure picard (désolé pour la pub) et laisser la clé accrochée sur le palier (ou sous le paillasson).

Compartimeter avec des clé différentes non inscrites sur un support informatique est une bonne option.

Garder la ou les clés dans un coffre fort (si les avoirs les justifient) est un moyen de préserver ses avoirs.

Bitcoin est le modèle de la banque de demain.

Faith · #82

Boubouka a écrit :
Bitcoin est le modèle de la banque de demain.

Et le bas de laine est le modèle d’après-demain.

Boubouka · #83

MGA · #84

Et de 2!

http://www.flexcoin.com/ a écrit :
Flexcoin is shutting down. (March 3 2014)

On March 2nd 2014 Flexcoin was attacked and robbed of all coins in the hot wallet. The attacker made off with 896 BTC, dividing them into these two addresses:

1NDkevapt4SWYFEmquCDBSf7DLMTNVggdu

1QFcC5JitGwpFKqRDd9QNH3eGN56dCNgy6

As Flexcoin does not have the resources, assets, or otherwise to come back from this loss, we are closing our doors immediately.

Vibe · #85

Si j’ai bien compris, le bitcoin est une sorte de protocole de transfert de données, crypté et hyper sécurisé, et qui revendique également le "statut" de monnaie, où plus précisément de "matière première" (c’est vrai que le fait que le stock soit connu d’avance et qu’il devient de plus en plus difficile de miner rend l’analogie intéressante).

Autant le premier point est intéressant, autant je reste dubitatif sur le second. Le bitcoin ne correspond à aucune richesse, il n’est gagé sur rien ! Au contraire, l’or, au delà de son intérêt spéculatif présente de réelles propriétés qui font qu’il a tout de même un intérêt en tant que matière première (industrie, bijouterie, etc) … après, quelle est la "part" du prix de l’or en tant que matière première, je n’en sait rien, mais disons qu’il a tout de même une valeur résiduelle, qui ne peut tomber à zéro.

Et si l’on compare à une monnaie, idem ! Alors les détracteurs du système monétaire vont crier que nos monnaies ne sont gagées sur rien non plus, que les banques centrales font des QE à tout va, etc. Mais pas tout à fait, puisque l’essentiel de la monnaie en circulation est fabriquée par les banques de détail lorsqu’elles accordent un prêt. Hors ce prêt est, d’une certaine façon, "gagé" sur des richesses futures (par exemple lorsqu’une banque prête à une entreprise). La création monétaire par le système bancaire est donc (devrait être) tout de même lié à la création de richesses concrètes.

Rien de tel avec le bitcoin qui pour moi est un vaste Ponzi ! L’intérêt est plus à rechercher dans le protocole de transfert que dans l’aspect monétaire. On pourrait imaginer que le bitcoin ne soit pas stockable et ne serve que pour une transaction : conversion devise en bitcoin par l’acheteur --> transaction en bitcoin --> conversion bitcoin en devise par le vendeur. Avec impossibilité de stockage/autodestruction du bitcoin si pas de conversion. Je ne sais pas si c’est techniquement possible ou si ça a même un sens par rapport à la "nature" du bitcoin (qui est une sorte de série de chiffres/lettres constituant une clé si j’ai bien compris). Je sais qu’il existe des "systèmes monétaires" associatifs (souvent locaux) où la "monnaie" se déprécie avec le temps ce qui dissuade la thésaurisation (d’ailleurs dans la Grèce antique, Sparte avait un système où les pièces étaient en fer, et donc s’usaient rapidement, pour inciter à la circulation monétaire).

Faith · #86

Vibe a écrit :
Rien de tel avec le bitcoin qui pour moi est un vaste Ponzi !

Je n’aime pas beaucoup BitCoin, mais attention à ne pas le critiquer là où il n’est pas criticable.
BitCoin n’est pas un Ponzi, c’est un support de spéculation.
Il n’est pas différent d’une action en cours de bulle (c’est à dire quand son cours devient décorellé de ses actifs): il faut juste ne pas être le dernier à en acheter…
Et son cours est d’autant plus spéculatif que certains acteurs du marché en détiennent une proportion énorme (le dernier vol de 6% de la totalité des BitCoins existants fait des voleurs un acteur pouvant influer fortement sur son cours)

Note: BitCoin n’est pas non plus une monnaie… enfin pas plus une monnaie que d’obscures valeurs d’échanges capables de faire +/- 20% d’un jour à l’autre.

Faith · #87

MGA a écrit :
Et de 2!

Et de 3 (mais toute petite)
Poloniex victime d'un vol de bitcoins, Moscovici plaide pour un cadre strict - Next INpact

Au total, il est question d’un préjudice correspondant à 12,3 % de l’ensemble des bitcoins détenus par la plateforme, l’homme se refusant à donner un chiffre brut. Dans le fil de discussion suivant le communiqué la somme de 76,6959 BTC (soit un peu plus de 50 000 dollars) revient assez régulièrement

InvestisseurHeureux · #88

Faith a écrit :
Il n’est pas différent d’une action en cours de bulle (c’est à dire quand son cours devient décorellé de ses actifs): il faut juste ne pas être le dernier à en acheter…

Sauf que là il n’y a pas du tout d’actifs sous-jacent.

Echanger des bitcoins, c’est comme échanger des coquillages, sauf que les bitcoins sont plus difficiles à "miner" que les coquillages…

InvestisseurHeureux · #89

Le professeur Damodaran sur le Bitcoin :
Bitcoin Q & A: Bubble or Breakthrough? Both! Cult or Currency? Both!

oliv · #90

Le bitcoin semble se stabiliser autour de 400-500 e (depuis plus d’un mois ) , je pense que cette monnaie à un potentiel enorme ( dans le futur ) .

Es qu’il est possible que le bitcoin chute pour retrouver une valeur " saine " ( comme il y a 1 an )

1 euros =1 bitcoin ?

InvestisseurHeureux · #91

oliv a écrit :
Es qu’il est possible que le bitcoin chute pour retrouver une valeur " saine " ( comme il y a 1 an )

Tout est possible et totalement incertain puisque la valeur du bitcoin ne repose sur rien de tangible. Il peut valoir 1 ou 10 000, comme les tulipes en 1637 (qui avait a minima comme tangible le bulbe de tulipe).

Faith · #92

oliv a écrit :
Es qu’il est possible que le bitcoin chute pour retrouver une valeur " saine " ( comme il y a 1 an )

Pourquoi la situation d’il y a un an serait-elle plus saine que celle d’aujourd’hui ?
Si tu crois dans le potentiel de cette "monnaie", alors tu peux ~~investir~~ en acheter dès aujourd’hui, vu son mode de génération, son cours ne peut qu’exploser SI elle est largement adoptée.

En tout cas, pour le moment, c’est un support qui varie de +10%/-10% sans "raison" connaissable de particuliers comme nous (il suffit qu’un cartel décide de passer à une autre monnaie ou au contraire de renforcer sa présence dessus pour faire varier le cours n’importe comment)

1 euros =1 bitcoin ?

Que la valeur perde 99.8% de sa valeur ? Non… pas crédible du tout, sauf en cas d’une énorme faille découverte dans les algo.

oliv · #93

Et le fait que le nombre de bitcoins soient limités , au final ,ça ne freine pas son expansion ? parce que le seul moyen est de diviser la monnaies en centiemes de bitcoin voir moins mais ça signifie pas grand chose .
Aussi je me pose la question, es que le bitcoin aurait pu conserver une valeur plus basse, j’entends par la que la bulle aurait été crée par un groupe de personne d’influence(banque ?) en médiatisant fortement le truc et en achetant beaucoup de bitcoin. La bulle etait inevitable ?

Pit · #94

Faith a écrit :
1 euros =1 bitcoin ?
Que la valeur perde 99.8% de sa valeur ? Non… pas crédible du tout, sauf en cas d’une énorme faille découverte dans les algo.

Il a bien fait 1000% en 1 an, est ce que c’était beaucoup plus crédible de miser sur ce scénario en mars de l’année dernière ?

Faith · #95

oliv a écrit :
Et le fait que le nombre de bitcoins soient limités , au final ,ça ne freine pas son expansion ? parce que le seul moyen est de diviser la monnaies en centiemes de bitcoin voir moins mais ça signifie pas grand chose .

C’est un des problèmes qui font que le bitcoin ne peut pas être une monnaie "en soi": si quelqu’un veut vendre une baguette 0.00015 ou 0.0002 btc, le seul moyen pour savoir si c’est raisonnable, c’est de faire la conversion.
Mais pour être un support de transfert d’argent, la division du bitcoin n’est pas un problème

Aussi je me pose la question, es que le bitcoin aurait pu conserver une valeur plus basse, j’entends par la que la bulle aurait été crée par un groupe de personne d’influence(banque ?) en médiatisant fortement le truc et en achetant beaucoup de bitcoin. La bulle etait inevitable ?

Le bitcoin est un support de bulle, même avant le buzz, son cours faisait du yoyo.
Pas besoin de banque pour en influencer le cours, il y a déjà plien de gros acteurs qui s’en donnent à coeur joie (et les voleurs qui ont dérobé 6% de la totalité des btc doivent s’amuser…)

Faith · #96

Pit a écrit :
Il a bien fait 1000% en 1 an, est ce que c’était beaucoup plus crédible de miser sur ce scénario en mars de l’année dernière ?

Pour que ça chute autant, il faut que plus personne n’en veuille.
D’où l’évènement dont je parle: une faille dans les algos. On pourrait également imaginer que tous les grands pays l’interdise / le régule fortement.
En dehors de ces évènements planétaires, je doute que le cours puisse s’effondrer à ce point. Les gros acteurs de ce marché feront ce qu’il faut pour sortir leurs billes avant que tout s’écroule et ils ont les moyens de maintenir artificiellement les cours hauts.

mercators · #97

oliv a écrit :
Le bitcoin semble se stabiliser autour de 400-500 e (depuis plus d’un mois ) , je pense que cette monnaie à un potentiel enorme ( dans le futur ) .

Es qu’il est possible que le bitcoin chute pour retrouver une valeur " saine " ( comme il y a 1 an )

1 euros =1 bitcoin ?

Si le bitcoin vaut 1€, il n’y aura plus d’intéret de les "miner", car le prix de la machine et de la facture d’éléctricité rendrait le projet non rentable.
Il faut quand méme bien comprendre que baucoup de gens n’ont pas acheté des bitcoins mais les ont minés. Cela change beaucoup de choses.

InvestisseurHeureux · #98

Franchement, au risque de paraitre un peu sectaire, cette file Bitcoin me pique vraiment les yeux.

Je ne comprends pas que l’on puisse se poser la question d’acheter des Bitcoins ou non…

Ce truc ne vaut rien, ne repose sur rien, c’est vraiment l’anti-thèse de l’investissement.

Vinssou · #99

Tout a fait d’accord avec vous IH.

Le bitcoin c’est uniquement de la spéculation.

Par curiosité, pensez-vous la même chose du tableau de Paul Cézanne, les joueurs de cartes, acheté pour $254 millions?

InvestisseurHeureux · #100

Vinssou a écrit :
Par curiosité, pensez-vous la même chose du tableau de Paul Cézanne, les joueurs de cartes, acheté pour $254 millions?

Evidemment. Lire : Greater fool theory.

Mais au moins, un tableau se regarde.

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