Peut-on valoriser le bitcoin ?

Concerto, le 15/02/2022 a écrit :

Donc sans cash-flows futurs ni aucune utilité intrinsèque, la valeur fondamentale de Bitcoin ne peut être que 0. Donc Bitcoin n’est qu’une bulle qui finira par éclater

C’est exactement ce que je pense, néanmoins, je crois en la blockchain et au cryptage.
Cela précisé, je réfléchis depuis un moment au comment utiliser ce truc qui ne vaut rien à mes yeux et j’en suis venu à la conclusion qu’il pouvait servir d’option d’achat avec levier sur le secteur des valeurs de croissance.
J’ai déjà utilisé ce procédé, il y a longtemps et avec succès, en m’étant appercu que l’action Soitec se comportait comme le CAC mais avec levier.
Je ne compte pas utiliser le Bitcoin directement mais les sociétés qui ont leurs trésoreries (substantielles) en Bitcoin.
Je verrai bien ce que je peux faire, qui ne tente rien, n’a rien et je ne peux pas "tomber amoureux" d’un actif que je n’aime pas, aucun scrupule à vendre ce qui a été acheté via mon CTO/PEA.

Pour l’instant, j’observe le marché et j’attends un creux, c’est un peu ’chaud’ actuellement.

JMeuret a écrit :

La rareté n’a jamais été synonyme de valeur, j’ai l’impression qu’il faut encore le répéter, mais c’est uniquement le décalage entre l’offre et la demande qui fait le prix. La demande n’est pas pris en compte et faut il rappeler encore une fois les performances passées ne sont pas indicateurs des performances futurs.
[..]
Non, on ne peut pas valoriser le bitcoin et son prix dépend entièrement de l’offre et de la demande
[..]
Non ce n’est pas une réserve de valeur puisque son prix varie beaucoup trop.

Le problème des idées ramenées à un seul mot est que tout le monde n’en a pas forcément la même vision/définition.

Quel est exactement votre définition large de "VALEUR" ? Une qui fonctionne dans tous les cas. Aussi bien pour une action qu’une option, par exemple.
Quelle est exactement votre définition de "RESERVE DE VALEUR" ? Si on a une optique long terme, la volatilité est-elle importante ? Ca ne semble l’être que si veut pouvoir y avoir accès à tout moment.

Quelle est la valeur d’un tableau d’un peintre connu ? Comment la calculez-vous ? Ou vous considérez qu’il n’y en a pas ? (question par rapport à la rareté)
Quelle est la valeur de l’EUR ou l’USD ? (question par rapport à une monnaie)

JMeuret a écrit :

On peut aussi se dire que si le cours se stabilise alors les gens qui ne sont là que pour spéculer (je sais pas vous mais dans mon entourage ça représente 100% des détenteurs de bitcoin) iront voir ailleurs.

J’avais déjà tenté de répondre à une remarque similaire dans la file sur le BTC (surtout la fin du message): p.18 Bitcoin (฿ ou Ƀ) :  monnaie électronique décentralisée

On en revient également sur la problématique précédente: Quelle est votre définition de "spéculer" ? Ils ne font que du trading court terme ? Et ne comptent pas conserver dans la durée, pour aucun d’entre eux ? (changez d’amis ! Je plaisante )

Argument d’avocat du diable: Les monnaies fiat EUR et USD sont-elles volatiles ? Comment se fait-il que le trading du Forex existe toujours et que l’EUR/USD soit toujours la paire la plus tradée ?

JMeuret a écrit :

Pour ce qui est des échanges internationaux sans intermédiaire, j’entends ça tout le temps mais dans la vrai vie qui fait ça ? Et qu’est ce que ça veut dire ? Et quel proportion par rapport à ceux qui ont du bitcoin? Et dans quel but ? Et pour acheter quoi?
Je me répète, mais ça fait plusieurs fois que je pose cette question sur le forum ou autour de moi et personne ne m’a jamais répondu.
Sans intermédiaire ça veut dire quoi d’ailleurs? ne pas déposer de l’argent sur un compte crypto? ne pas récupérer sur un compte? J’avoue que j’ai beau chercher, je n’arrive pas à trouver une situation ou le bitcoin présente un réel avantage dans ma vie. Je pense qu’il est intéressant de rappeler la définition du mot utilité de la manière la plus simpliste: qui sert à quelque chose.

Pour ce qui est des discussions en ligne, j’entends ça tout le temps mais dans la vrai vie qui fait ça ? Et qu’est ce que ça veut dire ? Et quel proportion par rapport à ceux qui ont accès à internet? Et dans quel but ? Et pour parler de quoi?
Je me répète, mais ça fait plusieurs fois que je pose cette question sur la place du marché ou autour de moi et personne ne m’a jamais répondu.
En ligne ça veut dire quoi d’ailleurs? Ne pas réellement discuter ? Ne pas écouter ? J’avoue que j’ai beau chercher, je n’arrive pas à trouver une situation ou la discussion en ligne présente un réel avantage dans ma vie. Je pense qu’il est intéressant de rappeler la définition du mot utilité de la manière la plus simpliste: qui sert à quelque chose.

Participer sur un forum avec des inconnus à échanger des caractères ASCII, il faut tout de même en tenir une couche
Au moins on a directement la définition "d’utilité" sur ce coup là.

Passé la boutade, j’avais également tenté des réponses générales: p.18 Bitcoin (฿ ou Ƀ) :  monnaie électronique décentralisée
Je remarque qu’on semble être passé du dénigrement et rejet pur et simple ("c’est complètement idiot ce truc!") à des questions, de la part de plus en plus de monde. J’ai également constaté cela dans les commentaires sur Seeking Alpha. On semble néanmoins surtout sur des questions pour tenter de se prouver que sa précédente appréciation était exacte (’C’est effectivement idiot, ce truc!?"). La réécriture sur les discussions en ligne visait à essayer de vous faire ressentir cela: Auriez-vous réellement envie de répondre à quelqu’un posant des questions de la sorte ? Ca sent tout de même la personne qui ne sera convaincue par aucune réponse, et continuera toujours sur la même lancée.

Sans méchanceté aucune, vous n’avez pas regardé les bases du Bitcoin du tout. Vous êtes très loin d’être le seul. Vous essayez de transposer les concept du fiat que vous connaissez ("déposer de l’argent sur un compte"). Le tout départ n’est peut-être pas totalement évident sur le Bitcoin, mais ca vient très vite en faisant un tout petit effort. Lisez déjà les liens, et idéalement, installez un wallet sur vote ordinateur ou téléphone (ca ne coûte absolument rien) et créez une adresse que vous pourriez communiquer à quelqu’un pour recevoir du bitcoin. Ca vous permettra de vous familiariser avec les bases.

Rien ne vous empêche de lire et vous documenter un peu.
Et si vous avez de réelles et sincères questions ensuite, je serais ravi d’y répondre en tant qu’utilisateur moi-même.

Dernière modification par Mevo (19/02/2022 22h13)

JMeuret a écrit :

en sachant que j’ai un wallet depuis 10 ans, que je lis la plupart des liens postés ici, plus les documents cités dans ces liens

Et vous n’avez pas eu les réponses aux questions que vous avez posé plus haut ? Navré, je ne comprend pas, dans ce cas. Nous parlons bien d’un véritable wallet que vous contrôlez (dont vous contrôlez les clés privés), pas chez un custodian ? (une plateforme crypto, par exemple)

JMeuret a écrit :

(je serai curieux de connaitre le pourcentage de personnes qui sont allés lire les articles sur le modèle S2F, les critiques sur celui-ci …)  ça ne donne pas forcement envie de prolonger la discussion.

Je ne sais pas pour cette question là (oui, ce n’était pas forcément une question appelant réponse, mais on ne se refait pas). La discussion, comme le Bitcoin, est libre. Donc vous faites bien comme vous voulez. Je sais que les "pavés" ne s’écrivent pas tout seuls.

JMeuret a écrit :

vous n’êtes pas d’accord avec moi, c’est que vous n’avez rien compris…

Fair enough. Il y a cependant des fois où c’est bel et bien le cas.

JMeuret a écrit :

je disais qu’interdire sur un territoire était réalisable (ne relançons pas le débat, s’il vous plait) et que vous aviez compris que je voulais l’interdire en parlant ni plus ni moins en me citant d’un appel à la tyrannie (je n’ai pas relancé à l’époque parce que j’estimais que ça ne servait à rien de surenchérir, mais j’ai quand même relu plusieurs fois mes 3 lignes et votre réponse pour voir comment on en était arrivé là).

Vous mentionnez une idée en prétextant qu’elle est réalisable, c’est bien que vous la soulevez. Essayons de rester honnête. Si je dis que trouver votre adresse et venir crever vos pneus est réalisable, vous allez tout de même réagir au fait que je soulève cette idée, non ? N’ayez crainte, je n’ai aucune intention de faire quoi que ce soit de la sorte, ce n’est qu’un pur exemple (et une blague, finalement).

Sur ce qui est réalisable, no offence, mais je crains que l’on tombe sur le point précédent de manière réelle. Je suppose qu’il y a un manque de compréhension de votre part. Ca n’est aucunement un problème. Ma réponse n’avait rien de particulier, très honnêtement.  Elle ne faisait que répondre à ces 2 points; Réalisable = pas vraiment, et soulever l’idée d’interdiction = ca ne me parait "pas bien". Ca n’est, in fine, que MA réponse.

JMeuret a écrit :

De même je ne comprends pas comment vous pouvez me parlez de volatilité EURUSD. Je vous invite à comparer les deux (désolé je prends pas la peine de développer car c’est trop évident et facile à regarder pour que je perde mon temps) mais si c’est pas de la mauvaise foi, là je suis clairement perdu.

Donc vous avez parfaitement compris. Simplement pas jusqu’au bout. Avec une volatilité très faible, il y a pourtant énormément de trading (ou spéculation) qui se fait dessus. Ce qui répond à votre "sans volatilité, fini la spéculation". C’est bien le point (= "Non, pas forcément", s’il faut mettre les points sur les i)

EDIT: Il y a même un éventuel autre point qui est qu’avec une volatilité faible, le trading peut se faire avec un levier important, démultipliant d’autant les montants. Ce serait selon ce point de vue, carrément l’inverse: Peu de volatilité = davantage de spéculation.

JMeuret a écrit :

De même je ne comprends pas votre histoire de discussion en ligne

Ok, vous ne voyez pas la manière de poser les questions et l’explication qui venait juste ensuite ? (parce que c’était expliqué). Sans doute dû au fait que je parle un autre langage. Ce n’est pas grave du tout. Peut-être était-ce peu clair ou un mauvais point.

Ce que je constate est que vous n’avez répondu à aucune des questions que j’ai posé. Peut-être étaient-elles compliquées pour la majorité.
Pas besoin de le préciser pour la méchanceté, je vous crois. La teneur du message m’indique bien cela.

C’est vous qui voyez si vous souhaitez avancer sur les questions que vous avez posé ou non. Vous dites maintenant que non, je n’ai pas de soucis avec ca. Je me demande quand même si vous avez essayé de faire une ou quelques transactions en ayant un wallet depuis 10 ans. Bref. Portez-vous bien.

okavongo, le 18/02/2022 a écrit :

Je suis en desaccord. La rareté ne fait pas le statut monetaire. Le rodhium est plus rare que l’or, sa production annuelle est plus faible mais il n’a pas de statut monetaire. C’est son utilité (pot catalytique) qui fait son prix.

J’ai creusé ce point intéressant qui a titillé mon esprit puisque remettant potentiellement en cause la théorie que j’exposais.

Le rhodium est effectivement plus rare que l’or. Mais, et là c’est moi qui n’est pas été assez précis dans mon exposé, ce qui compte c’est la rareté relative et non la rareté absolue, c’est à dire le ratio stock to flow entre la production courante et le stock existant d’un métal donné.

Par exemple, le ratio SF de l’or est actuellement autour de 67 c’est à dire qu’il existe 67 années de stock par rapport à la production annuelle (source). Ce ratio élevé s’explique par le fait qu’une très faible proportion d’or est utilisée dans l’industrie. Paradoxalement, l’inutilité de l’or est une force .

A contrario, le rhodium, bien que plus rare dans l’absolu que l’or, est très utilisé dans l’industrie comme vous le mentionnez. Et son ratio SF est proche de 1, comme de nombreux métaux industriels pour lesquels le stock est peu supérieur à la production annuelle.

Donc je précise : c’est la rareté relative qui fait le statut monétaire. À ma connaissance, il n’existe aucun métal ayant un ratio SF plus élevé que celui de l’or (évidemment on peut penser que c’est une coïncidence que le métal ayant le ratio SF le plus élevé ait disposé du statut monétaire ultime pendant 2 ou 3 siècles !)

okavongo, le 18/02/2022 a écrit :

Le rapport rareté entre l’or et l’argent est de 15-16. Un niveau bien inferieur au ratio des cours qui est à environ 78 en ce moment…

Oui, cela s’explique à mon sens par la perte complète de statut monétaire de l’argent par rapport à l’or. Le métal (ou tout autre objet) qui dispose d’un statut monétaire intègre dans son prix un premium monétaire dans son cours au-delà du prix lié à son "utilité". Le cours de l’argent s’est effondré relativement à celui de l’or lorsqu’il a perdu son statut à la fin du 19e siècle (alors que l’or a gardé ce statut) :

okavongo, le 18/02/2022 a écrit :

Je suis aussi en desaccord sur le caractere inélastique de la production d’or par rapport aux autres métaux.

Je pense que ces deux graphiques du taux de croissance de la quantité d’or depuis 1900 et du cours (depuis 1800) montrent l’inélasticité absolue de la production d’or. Le taux de croissance est imperturbablement compris entre 1% et 2% alors que le prix a parfois fait x3 en une dizaine d’année.

Pour confirmer mon intuition que certains métaux ont une production moins élastique que l’or, faisons entrer dans la danse les co-produits. Ils sont extraits dans des mines dont la production principale est autre. Par exemple, on trouve souvent de l’argent dans les mines de zinc et certaines mines d’or ont une composante cuivre importante.

Prenons l’exemple du palladium. Il est extrait soit avec les autres platinoïdes, soit avec du nickel, soit avec du chrome. Dans ces conditions, si les autres PGM, le chrome ou le nickel ont des cours peu attractifs, alors pas question de construire une nouvelle mine ou d’augmenter la production même si le cours du palladium est au plus haut. Dans un cas comme celui, nous n’avons pas d’élasticité au prix. La production de palladium est stable depuis une vingtaine d’années.

Le palladium est un cas intéressant car, comme l’or, c’est un métal précieux. Pourtant, il n’a pas de statut monétaire. Est-ce parce qu’il n’a pas de rareté relative ? Ou à l’inverse il n’a pas des rareté relative (thésaurisation) car il n’a pas de statut monétaire ? Ma position est que le poids de l’histoire, des habitudes, des conventions (réserves banques centrales) a plus d’importance que la rareté, qu’elle soit relative ou absolue.

Le bitcoin n’a pas cette histoire. Et il n’est pas communément admis comme une réserve de valeur. Il suffit de voir nos échanges. Même sa rareté fait l’objet d’un débat. Certains vont considérer le seul bitcoin alors que d’autres vont prendre les crypto-monnaies dans leur ensemble. Ce qui ne plaide pas pour la rareté fût-elle relative. Forcément relative, une crypto-monnaie n’ayant pas "d’usage tangible".

Concerto a écrit :

Prenons un temps plus long puisque 20 ans vous semble trop court (pourtant beaucoup plus long que l’histoire du bitcoin ). On voit sur les graphiques que la hausse de production date de 1999. C’est dû à l’ouverture de 3 mines (prévues dès 1998, source : MSC1999). Alors que le gros de la hausse arrive après 2000. L’offre augmente puis les prix suivent. Etonnant non ? Pour moi, ça confirme mon sentiment sur le palladium. D’autres dynamiques sont en jeu : statut de co-produit, industrie automobile.

Mais bon, vous êtes libre de penser que tous les métaux sauf l’or ont une forte élasticité au prix. Ce n’est pas ce que je vois. Pas seulement sur les graphes, mais avec ma connaissance et mon observation quotidienne du secteur depuis plusieurs années. Après il est vrai que cela dépend quel horizon de temps on prend. Sur un temps très long, ce sont les besoins qui font augmenter l’offre de métaux industriels.