Atteindre l'indépendance financière en 10 ans ?

Hello,

Juste pour infos, à 20%/an vous êtes dans le cas "performance extraordinaire".

Pour une simulation plus réaliste : 7%/an est moyen, 10%/an est déjà une belle performance

Bonjour,
hormis les prélèvements sociaux qui ne s’appliquent que sur la plus-value et non la totalité du retrait, les calculs sont justes. Ce qui ne signifie pas que le raisonnement est juste : vous envisagez des gains de 20% par an réguliers. Outre qu’il vous faudra être très bon (au-delà de 3% l’an ça se corse), vous aurez des années positives et d’autres négatives. Envisager de retirer exactement 20% de l’enveloppe au terme des 10 ans suppose que vous êtes régulier, ce qui ne sera pas le cas. Je pense que 2/3 de la performance moyenne est déjà pas mal.

Bref, il vous reste à caler la façon de produire du 20% à 30% l’an. Bon courage (nous sommes preneur de toute méthode).

juno a écrit :

Mon raisonnement tient-il la route ?

Le raisonnement semble valide, mais les hypothèses pas, car 20% ou 30%/an sont illusoires (pour une moyenne à long terme). Si vous obtenez quelque chose comme inflation + 5-6% ce sera déjà pas mal. Il vous reste à modifier les hypothèses pour évaluer de combien d’années il y aura besoin (ou de combien d’épargne annuelle) pour y arriver avec un rendement réaliste. Par ailleurs, tout baser sur uniquement des actions me semble assez aventureux. Je vous recommande de lire plutôt ce livre.

Bonjour juno,

Pourquoi vous limiter au PEA ?
Pourquoi ne pas investir aussi dans un CTO qui va vous offrir les actions nord-américaines ?

juno a écrit :

Merci pour vos retours concernant la validité de mon schéma directeur.

Vous semblez être perplexes ou sceptiques concernant les taux de rendement. Il est vrai que sur 10 ans c’est peut être un peu optimiste de ma part… Mais qui connait le futur ?

Je n’ai pas grand chose comme arguments a opposer a vos dires si ce n’est que je me documente énormément, que la stimulation intellectuelle compte autant pour moi que la performance financière, que je dispose de beaucoup de temps pour vérifier, comparer et compiler des données. Mais il est également vrai que je ne peux rien vous prouver aujourd’hui. Enfin, je poursuis un but que rien ni personne ne saurait entraver.

C’est bien d’être ambitieux, mais de là à se croire au niveau d’un Warren Buffet ou autre guru du même calibre qui se comptent sur les doigts d’une main, il y a peut être une marge, non ?

francoisolivier a écrit :

Bonjour juno,

Pourquoi vous limiter au PEA ?
Pourquoi ne pas investir aussi dans un CTO qui va vous offrir les actions nord-américaines ?

Si en plus, il faut payer l’IR alors là il faut des perfs de 40 ou 50 % par an…pendant 10 ans.

La seule solution pour atteindre du 20 ou 30% c’est de toutes maniéres via des produits dérives , future, options…. donc il faudra payer l’IR. Mais quant à obtenir du 20 ou 30 % par an pendant 10 ans cela semble optimiste… voir utopique.
Sur un PEA on ne peut pas vendre à decouvert donc il est impossible d’obtenir du 20 ou 30 % dans un marché baissier et sur 10 ans il y aura probablement des années de baisse.

sanbouddha a écrit :

C’est bien d’être ambitieux, mais de là à se croire au niveau d’un Warren Buffet ou autre guru du même calibre qui se comptent sur les doigts d’une main, il y a peut être une marge, non ?

Il ne faut pas non plus exagérer dans le sens opposé… La performance de 20%/an d’un Warren Buffet est surtout impressionnante car il s’agit d’un fond et qu’il doit gérer plusieurs milliards. Il est plus "facile" pour un particulier avec <5M€ d’avoir une performance équivalente (toute chose étant égale par ailleurs)…

mercators a écrit :

Si en plus, il faut payer l’IR alors là il faut des perfs de 40 ou 50 % par an…pendant 10 ans.

La seule solution pour atteindre du 20 ou 30% c’est de toutes maniéres via des produits dérives , future, options…. donc il faudra payer l’IR. Mais quant à obtenir du 20 ou 30 % par an pendant 10 ans cela semble optimiste… voir utopique.
Sur un PEA on ne peut pas vendre à decouvert donc il est impossible d’obtenir du 20 ou 30 % dans un marché baissier et sur 10 ans il y aura probablement des années de baisse.

Il me semble voir beaucoup de "clichés" dans votre message… En conservant les actions assez longtemps et en faisant jouer les moins-value, on peut réduire fortement l’IR. D’ailleurs on ne connait même pas le taux d’IR de notre ami…
De plus, les mots comme "de toutes manières", "impossible"… Font quand même largement "vérités assénées" et ferme le débat. Vous pensez que c’est utopique, c’est votre choix. Mais il me semble, quand même, qu’il n’est pas impossible d’avoir des rendements équivalents (voir supérieur) en investissant sur des actions et sans dérivé. Ça ne sert à rien de donner des exemples "après coup", mais il y a un grand choix d’actions qui aurait pu permettre de réaliser ces performances sur les années écoulées.

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Ma question serait plutôt : juno comment comptez-vous atteindre les 20% ?
Au vu de l’ensemble des messages précédents, j’espère que vous vous rendez compte à quel point ce rendement est ambitieux et ne peut pas être juste obtenu par un "qui connait le futur" ? Cette performance demande de l’investissement personnel, de la lecture et beaucoup beaucoup BEAUCOUP de travail ! Quels livres avez-vous lu pour vous former ? Avez-vous suivi une formation ?  De plus, pourquoi choisir uniquement l’enveloppe du PEA dans votre simulation ? Le CTO à certes de la fiscalité, mais permet d’agrandir votre terrain de jeux. Quel stratégie comptez-vous mettre en place ? En gros, êtes vous vraiment prêt à atteindre ces 20% ?

PS : J’oublie si c’est dans le livre de Lynch ou de Graham, mais un des deux explique que si on ne compte pas faire au moins +10%/an sur du long terme, il n’est pas opportun de vouloir faire du stock picking… Acheter un bon fond donnera cette performance (BRK par exemple si on me pose la question ) - Je suis assez d’accord avec cette position.

Ce que vous dîtes tient parfaitement la route. On voit parfaitement bien que vous comprenez que 20 - 30% de rendement annuel est dur à obtenir, mais tenter l’aventure vaut la peine. Vous verrez votre rendement après coup de toute façon.

Sinon, par rapport à l’histoire des 20-30 % :
- Si Juno fait 20% ou 30% par an avec son petit portefeuille, il n’est surement pas aussi doué que Warren Buffett (qui prétend pouvoir faire 50% par an avec un portefeuille d’un million). N’oubliez pas que c’est la taille du portefeuille de Warren qui limite son rendement, nous n’avons absolument pas cette contrainte de notre côté.
- Ce qui est vrai, c’est qu’il sera sans doute plus dur d’obtenir ce rendement sur les 10 ans qui viennent que sur les années passées, car les valorisations sont en moyenne élevées aujourd’hui. Je pense que celui qui fera 15% par an à partir de maintenant surperformera largement les indices. Cela n’exclue pas pour autant que certaines personnes puissent faire 20% ou plus avec un bon concours de circonstances ou une excellente recherche.

Sinon, lorsque vous trouvez des opportunités pour vous faire un rendement phénoménal en dehors du PEA, saisissez-les (il serait dommage de laisser sur votre chemin des entreprises bénéficiaires cotant sous leur cash net par exemple). Tant pis pour l’impôt si l’opportunité est trop sûre et trop belle.

juno a écrit :

Merci pour vos contributions,

Oui je pense que 20% est le mini que je puisse faire en 10 ans compte tenu de mes nombreuses recherches.

Le minimum, bien sûr. C’est tout à fait réaliste.

juno a écrit :

Attention c’est une moyenne. Ce n’est pas 20% tous les ans. Parfois +50 et d’autres -30 par ex.

Vous êtes bien sûr conscient que si vous faites -30% la première année il faudra ensuite faire +30% en moyenne sur les 9 années suivantes pour obtenir un rendement moyen de +20% sur les 10 ans ?
Et que si vous faites 2 fois -30%, par exemple l’année 3 et l’année 7, il vous faudra un rendement moyen de 40% sur les autres années pour compenser ?

juno a écrit :

sanbouddha vous semblez émettre des réserves concernant mon "optimisme" affiché. C’est un optimisme pragmatique. Je me permets de vous conseiller sur vos stratégies d’investissement

Merci, ça va aller, je gère en bon père de famille désormais, étant maintenant rentier. Bien sûr ça m’a pris un peu plus de temps qu’à vous car je n’ai pas trouvé la recette miracle pour obtenir un rendement de 20% minimum, mais enfin j’y suis arrivé malgré les graves erreurs que vous relevez. Comme quoi, chacun sa recette…

juno a écrit :

oui il y a de très belles opportunités a réaliser aux US car le marché est la bas.[…]Mais a moins de changer de pays de résidence je ne pense pas que cela soit viable. On reste gagnant avec un PEA.

No comment

Merci pour avoir égayé ma journée

Je rejoins les autres commentaires : 20% de rendement sur 10 ans est une performance exceptionnelle. Déjà, réaliser 10 à 15% pendant les 10 prochaines années sera loin d’être facile ; alors plus?

Slayner,

je ne comprend pas votre message, comment notre ami peut il échapper à L’IR en faisant des moins values tout en faisant 20 ou 30 % par an pendant 10 ans ? Il ne vend rien car il à misé la premiére fois sur une action miracle qui rapporte 30 % chaque année sans distribuer de gros dividendes ? en effet s’il y a distribution de dividende dans un CTO il y aura imposition et si’l y a achat et revente aussi.

Par ailleurs méme s’il à aujourd’hui un taux d’IR assez bas, rien qu’avec les gains faramineux de 30 % par an son TMI va exploser surtout les 3 ou 4 derniéres années.

Les traders qui ont ce genre de résultats font en général du trading et non pas du buy and hold et ont à payer des impots chaque année, ce qui nous améne à des perfs de 35-40 % environ chaque année pour obtenir du 20 % net.

Cordialement

Il y a quelque chose que j’ai du mal a comprendre.
Faire 20% en cours de construction du plan par le bias des augmentations du cours et par les dividendes réinvestis OK bien que l’objectif ne soit pas simple.
Maintenant arrivé en finale avec mettons 450KE comment arriver a faire 20% puisque la seuls les dividendes jouent, plus trop l’augmentation des cours si l’on ne se sert pas sur le plan.
Dans ces conditions je vois mal comment faire mieux que 6% bruts et encore c’est déja pas mal comme moyenne de dividendes versés.