Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ?

parisien · #1

Vu le nom de ce site, il serait intéressant, pour les nombreux non rentiers de ce forum, d’avoir quelques cas réels de personnes réellement rentières, avec quelques montants approximatifs:
- patrimoine de rapport, financier et immobilier (hors résidence principale, puisqu’elle ne rapporte rien et sert à éviter d’avoir à payer un loyer)
- dépenses annuelles moyennes, y compris les impôts à payer: IR, CSG, ISF, …, en précisant si cela inclut le loyer (si locataire) ou pas (si propriétaire de sa résidence principale)
- âge d’atteinte de l’indépendance financière
- revenus professionnels annuels

En effet, n’étant pas dogmatique, je considère qu’on peut se considérer rentier, même si on continue de générer des revenus professionnels, a fortiori si cela ne demande pas un travail à temps plein et qu’on reste libre de gérer son temps à sa guise.

Mais je considère un peu abusif de s’appeler rentier si les revenus financiers et immobiliers ne suffisent pas toujours à financer le train de vie et si on dépend au moins partiellement de ses revenus professionnels.

En ce sens, IH par exemple n’est pas pour moi un vrai rentier, car son train de vie actuel est financé entièrement par des versements de sa société d’e-commerce (ce qui explique d’ailleurs que son patrimoine financier reste intact et qu’il peut réinvestir la totalité de ses dividendes). Il n’aurait vraisemblablement pas pu et osé arrêter son activité professionnelle d’informaticien fin 2013, s’il devait dépendre uniquement des revenus de son seul patrimoine financier, alors de 450 K€.

Car ce patrimoine ne pouvait pas, de manière relativement sûre ET surtout pérenne, lui assurer par an davantage que 3 à 4% (pour l’origine des 4%, cf. la littérature financière) de ces 450 K€, soit environ 1300€/mois (même si en ce moment, IH arrive à obtenir deux fois plus). Or 1300€ sont très loin des 2 SMIC mensuels qu’il déclare viser.

(Cela étant, je laisserai volontiers la parole à IH pour nous convaincre qu’il est un vrai rentier).

D’où ma question: quels sont les vrais rentiers de ce forum, ceux qui doivent consommer tout ou partie de leurs revenus financiers (dividendes, intérêts) pour assurer leur train de vie, voire-même qui ont des dépenses plus élevées, donc qui consomment une partie de leur capital?
Evidemment, être dans ce deuxième cas est un peu stressant (quid si tout le capital est consommé un jour, bien avant le décès?), sauf si on est en fin de vie, ou si on n’est pas loin de la retraite et qu’on peut compter quelques années plus tard sur des pensions et retraites pour venir stopper la consommation du capital.

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Je commencerai le premier à remplir la liste des vrais rentiers:

- patrimoine de rapport, financier et immobilier: 6 M€, montant très approximatif, d’autant plus qu’il inclut du non coté difficile à évaluer. Non propriétaire de sa résidence principale.

- dépenses moyennes, y compris les impôts à payer: IR, CSG, ISF, …, y compris loyers: 23.000€/mois (montant assez délirant mais véridique en 2014 et 2015), devrait baisser à 14.000€/mois dans un an.

- âge d’atteinte de l’indépendance financière: 47 ans

- revenus professionnels : 2500€/mois. En fait l’activité professionnelle est totalement arrêtée depuis l’âge de 47 ans, mais des revenus dus à l’activité passée continueront de tomber jusqu’à fin 2015.

Mots-clés : rentier; arrêt activité professionnelle

Geronimo · #2

parisien a écrit :
Mais je considère un peu abusif de s’appeler rentier si les revenus financiers et immobiliers ne suffisent pas toujours à financer le train de vie et si on dépend au moins partiellement de ses revenus professionnels.

Car ce patrimoine ne pouvait pas, de manière relativement sûre ET surtout pérenne, lui assurer par an davantage que 3 à 4%

Parisien, selon vos propres critères, vous n’êtes pas encore un "vrai rentier" :
6M€ x 4% / 12 = 20 000 € par mois < 23 000 € par mois de dépenses
6M€ x 3% / 12 = 15 000 € par mois << 23 000 € par mois de dépenses

Vous le serez l’an prochain si vos dépenses baissent comme prévu.

Dernière modification par Geronimo (06/04/2015 00h50)

siverscolt · #3

exilefiscal a écrit :
en comptant juste sur son travail avec un salaire moyen ( 5000-6000 euros par mois dans mon cas ) et en essayant de faire fructifier les économies ?

Pour info, 5000-6000 €/mois n’est pas un salaire moyen dans ce beau pays…
Je rappelle que le salaire moyen en France est de 2128€ en 2014, le salaire médian (autant de monde au dessus qu’en dessous) est de 1675€ brut…
Enfin, lorsque l’on touche plus de 3400€, on se retrouve parmi les 10% les mieux payés…

Juste pour remettre les choses en perspectives…

Wawawoum · #4

"Rentier" de 37 ans et ce depuis 3 ans. Mon patrimoine est pour l’instant bien inférieur au vôtre, mais habitant loin de la capitale française (mon but est de ne jamais y remettre les pieds, on y croise bien trop d’individus insupportables et la vie y est bien trop chère pour ce que c’est) et étant propriétaire de ma RP, là où je fais fort, c’est sur les dépenses. Pas de voiture, je me déplace en vélo, je voyage peu, j’en éprouve peu le besoin depuis que je fais ce que je veux, les vêtements…. c’est ma femme qui me pousse à en acheter quand les vieux sont troués… la nourriture est certainement mon plus gros poste de dépense. Miam miam.

Mes parents sont bels et bien vivants, je n’ai pas hérité et net de dépenses et taxes, mon patrimoine a doublé depuis 2011 et l’arrêt de mon activité, donc apparemment çà passe. De mon côté, c’est l achat de ma RP est ce qui a fait basculer ma vie, la bourse aide aussi. Bien évidemment, je vise plus haut que 4% pour mes investissements ; je me donne 20% par an comme objectif global et cela va faire bientôt 10 ans que je les tiens. Cela ne durera certainement pas, on verra bien.

Je donne des cours de guitare cependant, on pourrait compter cela comme une activité mais je ne la qualifierais pas de pérenne, c’est dur de trouver moins pérenne en fait… J’en ai d’autres, je fais ce que je veux, et quelque part, je n’ai jamais été aussi occupé depuis que j’ai arrêté le travail tel que défini communément (et j’ai presque envie de dire imbécilement).

Sinon, je ne vois pas bien en quoi le site de notre ami Philippe le disqualifierait de l’appellation contrôlée "rentier". J’ai de plus en plus de mal à comprendre la notion de "travail" et de "rentier", de mon point de vue, le plus important est d’occuper son temps avec ce que l’on a envie de faire. C’est mon cas. Le reste, j’ai du mal à le comprendre, et je vous laisse disserter de ce qui constitue ou non un bon "rentier" du mauvais "rentier". Les Inconnus n’avait pas fait un sketch là-dessus d’ailleurs ?

Nikki · #5

Pour référence, les 3-4% trouvent leur origine dans ce que l’on nomme la "Trinity study", une étude publiée dans un journal de recherche en planification financière et qui, avec des simulations basées sur l’historique des marchés, cherche à déterminer le capital que l’on peut retirer annuellement pour éviter un capital négatif dans les 30 années qui suivent.

L’étude fait correspondre une allocation d’actifs et un taux de retrait à une probabilité de succès, le succès étant définit comme un capital non négatif au bout de 30 ans.

Trinity study - Wikipedia, the free encyclopedia
Safe withdrawal rates - Bogleheads

Sans vouloir surréagir au présent, je trouve que le contexte actuel de rendements obligataires dépréciés artificiellement par des facteurs "hors marché’" (achats des banques centrales sans considération du prix, achats forcés des banques pour répondre à leurs ratios de solvabilité et de liquidité) et donc sans lien avec les anticipations de croissance ou d’inflation doit faire pencher du côté conservateur.

InvestisseurHeureux · #6

parisien a écrit :
(Cela étant, je laisserai volontiers la parole à IH pour nous convaincre qu’il est un vrai rentier).

Je n’ai à convaincre qui que ce soit. :-)

Mon site eCommerce génère des dividendes exactement comme mon portefeuille d’actions et me permet d’être mobile grâce à une gérance intelligente de celui-ci. La seule différence est qu’il m’occupe 1/5e de temps environ.

Pour le reste, au risque de déplacer le débat, être rentier, c’est aussi et surtout dans la tête.

Par exemple, il y a des tas de retraités qui ne sont pas rentiers. Ils s’imposent de vivre dans une maison qu’ils ont mis 25 ans à payer dans un lieu qu’il n’ont pas vraiment choisi, ils s’imposent des fréquentations ennuyeuses qu’ils trainent depuis des lustres, ils ont peur que leur retraite se réduise, ils sont angoissés de leur problème de santé, etc.

Ce que j’ai gagné en arrêtant mon activité principale à 34 ans c’est une liberté incommensurable.

Une liberté spatio-temporelle qui n’a pas de prix tant elle a amélioré ma qualité de vie : vivre plusieurs mois de l’année à l’étranger, voyager hors-saison, visiter les plus beaux lieux du monde quand il y a personne, sortir en semaine quand c’est pas cher et qu’il y a peu de monde, choisir les gens avec qui j’ai envie d’être (fini de manger au resto avec des collègues ennuyeux le midi pour faire du "public relation"), etc.

tikitoi · #7

mais tout ça n’est possible que parceque vous n’avez pas d’enfants ;-)

La gestion de la scolarité, des voyages hors période scolaire …

PS: c’est quoi tous es liens pub autogénérés qui apparaissent dans nos textes ?

EDIT: Je vois des mots apparaissant comme des hyperliens et affichants une publicité liée au mot clef. Je pensai que c’était sur devenir rentier mais j’ai d’autres site avec le même problème. et des sondages ou pubs "by sale plus" qui s’affichent.
Je pense donc que c’est un problème lié à mon pc et non le site

Dernière modification par tikitoi (06/04/2015 12h49)

Kapitall · #8

Faith a écrit :
On parle d’un capital placé de manière à en vivre et dont on a besoin pour vivre, pas un capital placé en High-Yield, en complément d’un revenu régulier.

Mais d’où diable sortez-vous ce postulat ? Vous ai-je suggéré à un quelconque moment une allocation d’actifs de type 100% high-yield ou une situation de vie ?

Vous ne semblez pas comprendre ce que j’essaie de dire, je vais considérer que je m’exprime mal.

Plus clairement, je l’espère : je dis qu’on peut consommer plus de 3-4% par an de son capital sans jamais courir le risque de voir celui-ci tomber à 0, en l’absence d’évènements catastrophiques de type guerres mondiales etc. Sous réserve 1/ d’avoir une allocation d’actifs intelligente pour un investisseur passif 2/ s’être formé pour un investisseur actif.

Si vous voulez entrer dans une discussion technique, notamment sur la façon dont le capital peut générer ce flux consommable ou cette appréciation régulière, ce sera avec grand plaisir. Mais c’est vous qui commencerez, en me démontrant factuellement que toute hypothèse plus haute que 3-4% est irréaliste…

Sanbouddha · #9

Kapitall a écrit :
ce postulat des 3-4% de rendement à long terme, dont je connais bien les sources, est parfaitement risible

Kapitall a écrit :
Passez de l’autre côté de l’atlantique et votre poche obligataire - sous réserve que vous preniez la peine de faire une sélection en étant attentif aux opportunités de marché[…] on fait du 6.6% par an.

Vous ne parlez pas de la même chose.

Le rendement de 6% que vous avancez ne rémunère pas seulement le capital : il rémunère le capital + le travail de suivi et de sélection indispensable + le risque pris (existant même si vous le considérez comme faible : crédit, change; etc.).

Le rendement de 3-4% que mentionne parisien, c’est du sans risque ou quasi sans risque, en gros c’est un fonds euros d’assurance vie. Pas ou peu de travail de suivi, pas de surprise. Rien à faire, ça tombe tous les ans, et pour longtemps.

parisien a écrit :
Concernant la règle des 3 à 4%, je souris en voyant que certains la trouvent trop conservatrice.

Sans doute sont-ils obnubilés par la période récente mars 2009 à aujourd’hui, où la bourse a monté fortement et régulièrement, mis à part une baisse modérée de juillet 2011 à juin 2012.

Ca me parait assez évident. Comme disaient les inconnus, vous avez le bon investisseur, et le mauvais investisseur.
Le bon investisseur, il applique une méthode, il étudie les valeurs, il gère son portefeuille de près et obtient 8 ou 10% de rendement en moyenne.
Le mauvais investisseur, il suit les conseils des magazines, il achète et vend au hasard, et depuis 4 ou 5 ans… il obtient aussi 10% de rendement en moyenne.

Sauf que vivre de ses rentes, ce n’est en général pas pour 4 ou 5 ans, plutôt pour 20 ou 30.

sissi · #10

Ce sujet est bien intéressant mais j’ai hésite a poster - d’abord parce qu’il semble être réserve aux résidents fiscaux francais.
Perso depuis la mi-trentaine j’avais un capital suffisant pour ne plus avoir a bosser et pouvoir vivre d’une partie des revenus. J’ai eu des périodes "sabbatiques" puis suis repartie en affaires puis retour a la fac puis affaires… J’ai complètement décroche il y a une dizaine d’années parce que les "affaires" ne me donnaient plus de plaisir.
Plusieurs personne ici ont décroche aussi- et vivent des revenus generes d’un capital qui est bien inférieur au votre Parisien. Certains vivent exclusivement de leur revenu d’obligations corporate européennes et internationales.
Avec un capital inférieur a 1 m. d’euros l’expatriation permet d’être bien plus confortable a tous les niveaux …psychologiquement aussi. Les dépenses baissent, la fiscalité descend a 10% ou meme zéro. Ce qui mathématiquement fait qu’1 m. donne autant de revenu NET que 3 ou 4.
Si ça peut rassurer quelques personnes … tout dépend de nos besoin en depenses.

Parisien votre remarque sur le revenu obligataire m’étonne! Zero?

Certains - et pour exemple sur le forum allemand font du 20 a 32.5% en obligations/an…comme d’autres ici en actions… ou reits etc.

Vu votre façon de "limiter" le "statut" d’indépendance financiere …je m’attends a ce que les réponses soient rares de ceux qui vivent d’un capital de 500(ou moins) ou 800k mais utilisent un peu de levier pour augmenter leurs revenus et donc ne pas toucher a leur capital et meme y ajouter un peu pour couvrir l’inflation.

Perso je depense 25% de mes revenus mais vais passer a 30% - apres moi le déluge!-
Il est possible de faire 18% apres dépenses perso et achats de cc, maison, voiture, SSV etc. en gérant activement son portefeuille - et par plaisir.

Chacun son truc, sa méthode, ses objectifs…

Je trouve votre commentaire sur IH "off" car comme explique plus haut en s’expatriant ses dépenses seront coupées de moitié et il ne consommerait pas tous ses revenus - j’exclue sa business on line pour simplifier.

Bien sur vous pouvez me répondre que votre file est réservée aux français résidents en France!

Edit: IH je suis d’accord avec vous "au risque de déplacer le débat, être rentier, c’est aussi et surtout dans la tête."

Sanbouddha · #11

InvestisseurHeureux a écrit :
Pour le reste, au risque de déplacer le débat, être rentier, c’est aussi et surtout dans la tête.

C’est d’abord dans le dictionnaire et la définition est claire.

Maintenant, si chacun peut mettre sa définition derrière les mots, alors moi je suis acrobate. Je ne suis pas pourtant pas un "artiste exécutant des figures d’adresse et d’équilibre", mais acrobate c’est aussi et surtout dans la tête, alors quand j’arrive à me tenir sur un pied pendant plus de 30 secondes je suis tellement fier que je me sens comme un véritable acrobate.

Plus sérieusement, si pour vous être rentier c’est être heureux et vous sentir libre, alors ma belle soeur qui est professeur d’école et qui adore son métier, est rentière depuis qu’elle a commencé à travailler.

Tssm · #12

sissi a écrit :
Parisien votre remarque sur le revenu obligataire m’étonne! Zero?

Et oui, Sissi, nous les rentiers obligataires, nous ne touchons pas de revenu de nos placements et ne faisons aucune Plus Value. Nous restons même statique de l’émission au remboursement du titre de créance sans avoir même une jour analysé la société sous jacente et tout cela en voyant notre capital mangé par l’inflation

Malheureusement, je lis ce type de commentaire au moins une fois par jour sur ce forum
Le jour où ils comprendront qu’un portefeuille obligataire diversifié (devise, maturité, fixe/variable, senior/perp) est idéal pour la rente, … et intellectuellement ni plus ni moins intéressant qu’un porfeuille actions ou de l’immobilier de rapport

Si je devais arrêter de gérer aujourd’hui, je connais ce jour le montant exact de ma rente en 2015 et bien après, ainsi mes flux de capital en remboursement à un prix déterminé dés l’achat du titre, combien d’entre vous peuvent en dire autant avec uniquement un portefeuille actions ou de l’immobilier de rapport ? Et la prévisibilité de ses revenus est un confort qui n’a pas de prix pour le rentier

Faith · #13

Kapitall a écrit :
Si vous voulez entrer dans une discussion technique, notamment sur la façon dont le capital peut générer ce flux consommable ou cette appréciation régulière, ce sera avec grand plaisir. Mais c’est vous qui commencerez, en me démontrant factuellement que toute hypothèse plus haute que 3-4% est irréaliste…

Vous trouverez dans ce post: Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? l’indication qu’une rentabilité annuelle régulière de 6% est tout juste suffisante (5.9% ne l’est pas) pour garantir un train de vie de 4% du capital initial.
Et qu’une rentabilité régulière de 6.6% est tout juste suffisante pour assurer un train de vie de 4.6% du capital initial.

Miguel · #14

J’ai également hésité a répondre
et je me sens en total accord avec ce qu’écrit Sissi

Sissi a écrit :
Avec un capital inférieur a 1 m. d’euros l’expatriation permet d’être bien plus confortable a tous les niveaux …psychologiquement aussi. Les dépenses baissent, la fiscalité descend a 10% ou meme zéro. Ce qui mathématiquement fait qu’1 m. donne autant de revenu NET que 3 ou 4.

et je suis également d’accord avec

zetrader a écrit :
…/…je pense qu’un bon rentier (qui veut se donner des chances de durer) aura toujours le souci de gérer au mieux ses investissements, donc par définition, toujours au moins un peu de travail de gestion de ses actifs, pour moi c’est donc utopique de vouloir à tout prix que ça prenne 0 minute 0 heure de son temps, …/…

Lorsque j’ai débrayé il y a de cela une douzainnes d’années,
Je n’avais pas autant en placements financiers, car une importante part de notre patrimoine était en immobilier.
Bien que j’encaissais a l’époque des loyers, c’était a peine suffisant pour survivre en France --- la vente de l’affaire et les économies, nous ont permis de mettre la clef sous la porte --- et la vente de la résidence principale soit 550 Ke + le produit de la vente de 2 Apts, nous ont permis de nous sentir tout a fait a l’aise.
Tout prenait une bonne direction. Comptes a termes et Obligations les taux étaitent élevés.
Des 2006 transferts en USD et placements en TCD a 6 mois ---2009 actions françaises, et dés 2012 Arbitrage EUR/USD et Actins Fces /Actions US.

Il faut gérer !
Aujourd’hui mon patrimoine financier a plus de doublé ces 3 dernieres années --- mes dépenses annuelles bien qu’en constante augmentation, sont en diminutionpar rapport au % du capital consommé, pour représenter annuellement aujourd’hui moins de 3 % de notre capital.

Les 7 premieres années nos dépenses représentaient a peine plus de 50% des revenus du patrimoine, et depuis ces trois dernieres années les revenus ont été tels que les dépenses ont représenté un peu moins de 20% des rentrées. Je suis tout a fait serein pour l’avenir d’autant plus que je commence a encaisser la retraite a la fin de l’été, et que je n’anticipe pas de grosses dépenses.

parisien · #15

Pour les fonds en euro, je me place sur une vision très long terme, disons les 30 prochaines années.

Je vois mal comment ces fonds en euro rapporteraient plus que l’inflation, sachant qu’ils sont à 80% au moins investis en obligations d’Etat et de corporates investment grade, ce qui fait un rendement à peine supérieur à l’inflation, duquel il faut déduire les 0,60% à 0,75% par an des frais de gestion de la compagnie d’assurance, puis déduire 15,5% de prélèvements sociaux.

Dans ce cas, et même s’il y a une poche actions ou immobilier qui dope ce rendement, je vois mal comment cela pourrait faire au total, en net, davantage que 0% après inflation.

Dernier point: les fonds en euro dans leur forme actuelle auront probablement disparu avant 30 ans, à cause de futures normes prudentielles, car ils font courir trop de risque aux assureur.

InvestisseurHeureux a écrit :
parisien a écrit :
(Cela étant, je laisserai volontiers la parole à IH pour nous convaincre qu’il est un vrai rentier).
Je n’ai à convaincre qui que ce soit. :-)

Mon site eCommerce génère des dividendes exactement comme mon portefeuille d’actions et me permet d’être mobile grâce à une gérance intelligente de celui-ci. La seule différence est qu’il m’occupe 1/5e de temps environ.

Pour le reste, au risque de déplacer le débat, être rentier, c’est aussi et surtout dans la tête.

Par exemple, il y a des tas de retraités qui ne sont pas rentiers. Ils s’imposent de vivre dans une maison qu’ils ont mis 25 ans à payer dans un lieu qu’il n’ont pas vraiment choisi, ils s’imposent des fréquentations ennuyeuses qu’ils trainent depuis des lustres, ils ont peur que leur retraite se réduise, ils sont angoissés de leur problème de santé, etc.

(…)

Ce que vous dites est vrai, mais totalement hors sujet ici.
Mon point, en vous qualifiant de non "vrai rentier" est de souligner que vous n’auriez certainement pas arrêté votre activité professionnelle d’informaticien fin 2013 si votre patrimoine était seulement formé des 450 K€ que vous mettez souvent en avant, et qui sont votre épargne financière à cette date.

Vous avez osé arrêté, sans être nullement imprudent, parce que vous saviez que votre site d’e-commerce, à lui seul, allait continuer d’assurer votre train de vie, en totalité et de manière pérenne.

C’est donc en fait un message de prudence que j’adresse à des aspirants rentiers: ne vous arrêtez pas, surtout à un âge jeune comme 34 ans, avec seulement les 450 K€ d’IH. Ce serait imprudent, car ce montant est insuffisant pour un train de vie confortable. IH possède en réalité bien plus que cela, à savoir la valeur de son d’e-commerce.

Faith · #16

Le minimum: 20/25 fois son train de vie annuel.
De quoi être "confortable": 40/50 fois son train de vie annuel.

InvestisseurHeureux · #17

Victoire a écrit :
Si j’en crois ces calculs basiques ,moi qui ait un train de vie dix fois inférieur à celui indiqué par Parisien,un capital de 700 à 800 000 euros suffirait pour être rentière …ça me semble faible,disons que j’aurais un certain sentiment d’insécurité.Le point essentiel étant d’assurer une rente suffisante jusqu’au terme,qui est inconnu…

C’est sans doute un sentiment partagé par beaucoup, spécialement dans notre pays où tout le monde a peur de tout et se sent orphelin dès qu’il y a moins d’Etat.

Mais n’oubliez pas que l’espérance de vie en bonne santé est autour de 64 ans.

Ainsi, le risque patrimonial est souvent mis en avant, comme le fait actuellement Parisien dans cette discussion.

Mais ne vaut-il pas mieux prendre un peu plus de risque, plutôt qu’attendre d’être en "parfaite" sécurité financière, tandis que l’age avançant, la probabilité d’une maladie ou handicap augmente de manière exponentielle ?

Il y a certains voyages ou expériences, agréables à 30-40 ans qui ne le sont plus à 60-70 ans…

Il n’est pas non plus interdit de retravailler si finalement, le capital se consommait trop vite. D’autant qu’une fois "rentier", vous avez aussi du temps pour développer de nouvelles compétences.

idamante · #18

Je suis rentier et ravi de l’être.
Salarié célibataire pendant 25 ans, j’ai payé le salaire et les stock options de mes dirigeants de niveau N+1, N+2…N+6. J’ai payé les retraites Sécu,AGIRC, ARRCO; j’ai payé l’UNEDIC, les mutuelle santé obligatoire(je ne suis jamais malade) et rente de veuve(!), les prélèvements sociaux(PS), les participations bloquées, la prévoyance obligatoire.
J’ai payé pour le "vol" de 500M de capital par mon CEO qui est maintenant une des 100 premières fortunes de France. J’ai payé les bonus mirobolants des ingénieurs d’affaires LBO.

Maintenant il me reste juste un peu de taxe d’habitation(locataire), un peu d’IRPP, un soupçon de PS sur le rendement du capital.

Mes calculs de rente sont basés sur une conso. totale du capital en fin de vie, un rendement moyen du capital financier de 2,3%, une espérance de vie de 105 ans, et la liquidation de mes droits à la retraite à 70 ans.

tikou · #19

Bonjour,

petite présentation.

J’ai créé une société en 2000 puis revendu mes parts en 2004 ; recréé une entreprise en 2005 puis revendu mes parts en 2012 ; combiné au fait que je n’ai jamais été très dépensier et reçu quelques donations.

44 ans, une partenaire de pacs et 2 enfants de moins de 8 ans. Aucun revenus dans le foyer autres que les placements financiers depuis début 2015. J’ai arrêté mon activité mi-2012 mais il y avait des reliquats de revenus. Nous habitons en province. Nous sommes locataires (850€/mois)

Notre patrimoine est actuel est de 2700K€. En fait le patrimoine est plutôt de 2500K€ car j’ai une csg latente à payer sur mon PEA d’environ 200K€. Nous sommes en séparation de bien, madame = 350K€, monsieur = 2150K€.

Nos dépenses sont actuellement de 5000€ / mois + l’ISF, soit 60K€ + 13K€ = 73K€.

Nous tenons le budget de 5000€ mensuel depuis 2 ans. C’est déjà un très beau budget par rapport à un budget type comme UNAFÂ -Â Famille A mais
- nous avons des dépenses de santé inhabituelles non remboursées
- nous faisons des allers retours régulièrement à Paris ce qui coûte cher au total sur l’année.
- nous ne mangeons que des choses en bio - je vois çà comme un investissement santé

La dernière fois que j’avais regardé la différence entre le budget type et nos dépenses, l’écart s’explique grosso modo par ces 3 postes.

Ces dépenses sont du réél, c’est à dire qu’elles n’incluent pas des dépenses exceptionnelles qui pourraient arriver (genre remplacement de la voiture ou achat d’une seconde voiture). On peut considérer qu’un budget annuel devrait donc être de 80K€ all-inclusive.

80K€ / 2700K€ = 3% donc la "théorie" trinity-study laisserait penser que çà passe.

pour autant, je ne suis pas serein (en espérant ne choquer personne par ce genre de propos) pour l’instant pour plusieurs raisons :
- il y a une forte pression sociale des gens qui ne comprennent pas pourquoi j’ai autant de temps libre pour faire des choses qui m’intéressent (parents, entourage, ..)
- ma partenaire ne croit pas trop que c’est possible de vivre uniquement de notre patrimoine et ne comprends pas trop ce choix de vie (même si je lui explique que rien ne nous empêche de gagner de l’argent via des sujets qui nous passionnent vraiment). Elle veut reprendre un travail salarié et ne veut pas déménager sous des cieux fiscaux plus cléments.
- 3% c’est bien mais ce serait plus facile de les tenir en "mega-lazy" si les fonds euros rapportaient un peu plus et avec des perspectives plus encourageantes, car après impôts, çà ne rapporte pas les 3% et sur le long terme, je suis d’accord avec parisien que les fonds euros ne résisteront sans doute pas à l’inflation.
- je passe du temps à me former sur les marchés, mais çà n’avance pas aussi vite que je le voudrais, et au sein du patrimoine, il y a presque 900K€ dans mon PEA qui sont liquides et pour lesquels je souhaite rentrer progressivement sur le marché. Donc tant que cet argent n’est pas placé, je n’ai en tête que la théorie du rendement sur cette masse.
- il y a un choix psychologique difficile entre le fait d’être rentier total et le fait de continuer à avoir une activité dans mon domaine. Je suis plutôt expert dans mon domaine; j’ai des demandes d’interventions que le plus souvent je refuse parce que çà ne m’amuse plus trop. Je me rend bien compte qu’à ce rythme pendant encore 5 ans, il y a un gros risque que je sois rayé de la carte pour ces demandeurs. Dans 10 ans (54 ans) il sera difficilement crédible de refaire surface.
- je n’ai pas fait de simulation sur la retraite, mais çà ne devrait pas représenter grand chose donc ce n’est pas çà qui va servir de rempart contre l’inflation.
- j’ai un projet personnel long terme (création d’entreprise auto-financée sur un domaine qui m’amuse) qui fonctionnera peut-être ou qui ne fonctionnera pas. high-risk, high-return comme on dit. Mais le problème est dans le cas du "very high risk" : mon projet ne fonctionne pas, et en plus les marchés financiers font n’importe quoi

ZX-6R · #20

Heureusement que ce sujet n’existait pas quand j’ai arrêté de bosser car je n’aurai jamais franchi le cap!

Déjà, je n’adhère pas sur la définition stricte proposée par certains. Un rentier, c’est quelqu’un qui n’a pas l’obligation de travailler. Gérer son patrimoine n’est pas un travail, c’est un loisir. Sinon personne n’est réellement rentier. Celui qui se lève tous les jours pour aller soigner des dents, donner des cours, vendre sur les marchés, même à son compte, il travaille, et s’il arrête de bosser il n’a plus de revenus. A l’opposé, celui qui gère son portefeuille d’actions ou s’occupe de ses apparts le fait quand il en a envie, à son rythme, sans aucune pression.

Ensuite, on retrouve partout le mot patrimoine, et la règle des 4%. Mais il n’y a pas que le patrimoine! Les flux financiers comptent aussi! Avec l’immobilier à crédit, vous pouvez partir d’un tout petit patrimoine et créer un cash flow positif très important. Vous pouvez gérer l’imposition, et vous remboursez du capital emprunté tous les mois. Pas besoin d’avoir des millions pour générer assez pour vivre! Tant que vous savez combien vous dépensez, que vous prenez une marge de sécurité et que vous vous assurez des revenus pérennes supérieurs à vos dépenses, vous êtes sur la bonne voie.

Michael · #21

Je partage la vision de ZX-6R.

Sur ce sujet d’être "rentier" il existe une sorte de Police de la rente comme l’a évoqué M. Money Moustache avec des personnes qui s’arrogent un droit de définir qui rentier, qui ne l’est pas, ce qu’est être rentier et ce que ce n’est pas. C’est toujours amusant.

En tous cas les échanges sont riches et à la lumière de la difficulté de poser une définition moderne et universelle.
A ce titre, la grande diversité des situations et des stratégies est pour moi une explication à cette difficulté.
Une personne qui mise sur l’immobilier physique pour créer ce qu’on va appeler "une situation de rente" en partant de 0 n’a pas la même vision du monde qu’une personne qui veut monter et vendre son entreprise pour avoir un capital à placer.

Les besoins des uns et des autres sont aussi différents et surtout le sentiment de sécurité est très personnel. Certains le place dans leur patrimoine ou sur des montants parfois arbitraire "1 M€", d’autres sur leurs compétences et capacité à rebondir ou s’adapter.

Sanbouddha · #22

ZX-6R a écrit :
Déjà, je n’adhère pas sur la définition stricte proposée par certains. Un rentier, c’est quelqu’un qui n’a pas l’obligation de travailler.

Jusque là on est parfaitement d’accord.

ZX-6R a écrit :
Gérer son patrimoine n’est pas un travail, c’est un loisir.

Pas pour tout le monde, et pas tout le temps. On peut se lasser d’un loisir quel qu’il soit : fût un temps où aller courir 3 fois par semaine était un loisir pour moi. Un plaisir, même, à certaines périodes je courais 6 fois par semaine ! Aujourd’hui, je me force à y aller 1 ou 2 fois par semaine mais c’est uniquement pour garder la ligne (et regarder les filles sur la plage, ok).

A mon sens tout dépend si vous avez ou non l’obligation de consacrer un minimum de temps à ce "loisir". Si vous pouvez déléguer la gestion de votre patrimoine à un professionnel (et donc obtenir une rentabilité moindre, puisqu’un professionnel prendra une commission et gèrera sans doute de façon moins dynamique) et en tirer suffisamment pour vivre, vous êtes effectivement libre à tout moment de ne plus consacrer une minute à ce travail que vous considérez aujourd’hui comme un loisir.

Geronimo a écrit :
Parisien, je ne vois pas pourquoi une personne ne pourrait devenir indépendant financièrement avec un patrimoine de 600 000€. Avec un rendement (laissé en PV ou touchée en dividende) de 4%/an, ça fait environ 2000€/mois ce qui est à peu près le salaire moyen français.

Vous oubliez la couverture sociale, ce qui représente une charge non négligeable. Le salarié moyen en bénéficie puisqu’il l’a déjà payée via les cotisations prélevées sur son salaire brut, et il lui reste 2000€/mois. Le rentier dans votre exemple n’est pas couvert.
Je vous rejoins cependant sur le fait qu’on peut être rentier avec 600k€, mais pas en France.

Mais ce que je ne lis nulle part (sauf un peu dans le témoignage de tikou) c’est l’effet psychologique de se retirer du monde du travail et ne vivre que des revenus de son capital : on ressent très vite une insécurité à toucher une rente qui couvre tout juste ses besoins. On réalise qu’au moindre imprévu (période avec des revenus plus faibles et/ou des dépenses plus élevées) tous les plans sont à l’eau.
Autrement dit, avant d’être rentier, on est persuadé que des revenus égaux ou supérieurs de +/-5% aux dépenses, ce sera largement suffisant. Une fois rentier (ou quand le moment approche) on se dit qu’on serait plus confortable avec 10 ou 15%.

Dernière modification par sanbouddha (07/04/2015 12h17)

Goriot · #23

Rentier par expatriation

Mariés deux enfants, nous vivons à l’étranger dans une ville où le coût de la vie est relativement bas puisque nous dépensons autour de 1200€ par mois. C’est plus ou moins ce que nous rapporte en loyer nets, l’appartement et le studio que nous louons en France (achetés sans héritage avec nos économies).

Nous sommes donc techniquement rentiers.

Mais ma femme et moi travaillons … pour le plaisir!
Chacun en indépendant dans sa petite affaire. Sans pression professionnelle (pas de patron ni clients imposés), ni financière (le train de vie minimum est assuré par la rente). Nos revenus d’activités sont donc perçus comme du bonus, ils payent les retour au pays, les vacances et surtout permettent d’entreprendre.

Ce dernier point est fondamental. L’autonomie financière donne le temps de s’investir dans un projet professionnel. J’ai beaucoup d’amis en France qui ont un tas d’idées d’affaires à monter; réalisables, aux grandes chances de succès et avec les fonds nécessaires; mais pour eux se lancer reviendrait à tout plaquer. Or ce pas est très difficile à franchir lorsqu’on a une famille.

Le but est donc d’entrer dans le cercle vertueux de l’indépendance financière, qui permet d’aller serein de projet en projet.

L’expatriation dans un pays à faible coût de vie a été la porte d’entrée dans ce cercle vertueux, jeune et sans capital de départ.

sissi · #24

nbaudlet
vous dites sur les 3 ou 4% net de rentabilité:

j’ai l’impression que ceux qui disent qu’on peut facilement aller chercher plus n’ont jamais eu 1 ou 2M d’€ entre les mains…

Helas beaucoup d’autres ici pensent comme vous…mais au contraire !

C’est exaspérant a la fin que soient systématiquement ignores les rendements de portefeuilles aussi varies mais très performants de Kapitall , Rodolphe ou Tssm ou …sur justement des portefeuilles de plus de 1 ou 2 m - par ex poste hier :

c’est avec mon portefeuille obligataire que je paie les factures et avec 2M net et un levier raisonnable, on peut faire 180k de coupons hors PV

et je souligne : HORS PV

Pourquoi ne pas tendre a faire mieux et voir comment ça se fait au lieu de toujours parler de 3-4 % ou de rendements assurance-vie….

D’ailleurs vous dites:

"Qui plus est, plus on a d’argent plus on s’habitue à un train de vie plus élevé. Ceux qui espèrent être rentier avec des revenus du capital de 3k ou 4k€ par mois, si ils y arrivent, voudront certainement plus à ce moment la."

Et la aussi ne généralisez pas s’il vous plait. Mes dépenses sont du meme niveau ces 8 dernières annees en "rentier"…elles ont meme diminue… et je ne dépense que 25% a 30% des rentrées de coupons tout en voyageant beaucoup …en ne me privant de RIEN.

PS: ne vous en faites pas les amis …oui je sais… je me bats en vain… mais voila…

Dernière modification par sissi (09/04/2015 17h30)

Rapanui · #25

En ce qui me concerne, j’ai mené pendant une vingtaine d’années une carrière de cadre dirigeant dans un Groupe du secteur santé.

Une participation à un LMBO m’a permis d’acheter une belle RP et un peu d’immobilier à l’âge de 37 ans.

A 48 ans, en utilisant mes économies financières (800 k€ issus de 20 ans de placements qui étaient gérés par un CGPI, faute de temps), je me suis lancé à mon compte avec un emprunt supplémentaire de 3,7 M€ pour reprendre des parts minoritaires de 2 PME dans mon secteur professionnel. Evidemment 100 % des parts achetées ont été nanties par les banques et à l’époque j’ai dû garantir le remboursement du prêt immobilier sur l’ensemble de mes biens personnels.
Cela m’a permis de démarrer et de développer ces deux affaires puis d’en créer/acheter d’autres (plus ou moins intéressantes, voire même une fois catastrophique !) jusqu’à un total d’une dizaine de PME, avec toujours un Associé dans chacune et environ 300 salariés au total.
J’ai revendu la majorité de mes parts à 56 ans dans un contexte très favorable, car le secteur était en train de se concentrer financièrement (et je n’aurai pas pu longtemps rester isolé et majoritaire). Le reste de mes parts a été donné à mes jeunes associés pour les remercier, et pour qu’ils puissent rester au capital avec l’accord des acquéreurs.
Voilà, je suis donc devenu "rentier" de fait, puisque maintenant 100 % de mes revenus viennent de mon patrimoine. Cette situation ne me plaît pas particulièrement : j’avais déjà un train de vie important avant, donc rien n’a changé pour moi sur le plan matériel, à part le fait d’avoir enfin du temps et de pouvoir voyager plus longtemps. 2 ans ont passé très vite, mais maintenant je n’ai qu’une envie : me relancer dans une activité dynamique (bénévole ou non), et/ou retrouver mon « monde » ! Par exemple, j’ai investi fin 2019 dans 2 starts-up de la santé dont l’une décolle en flèche à cause du Covid (ce que bien entendu j’étais loin de prévoir, mais en tout cas ça bouge !…)

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Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ?

5 #1 05/04/2015 22h42

2 #2 05/04/2015 23h19

parisien a écrit :

7 #3 06/04/2015 00h31

exilefiscal a écrit :

2 #4 06/04/2015 10h06

1 #5 06/04/2015 10h06

2 #6 06/04/2015 10h19

parisien a écrit :

1 #7 06/04/2015 10h25

1 #8 06/04/2015 10h46

Faith a écrit :

1 #9 06/04/2015 10h49

Kapitall a écrit :

Kapitall a écrit :

parisien a écrit :

1 #10 06/04/2015 10h50

4 #11 06/04/2015 11h11

InvestisseurHeureux a écrit :

2 #12 06/04/2015 11h34

sissi a écrit :

1 #13 06/04/2015 12h09

Kapitall a écrit :

1 #14 06/04/2015 12h24

Sissi a écrit :

zetrader a écrit :

1 #15 06/04/2015 14h05

InvestisseurHeureux a écrit :

parisien a écrit :

1 #16 06/04/2015 14h45

2 #17 06/04/2015 14h49

Victoire a écrit :

1 #18 06/04/2015 16h08

2 #19 06/04/2015 20h30

2 #20 07/04/2015 10h18

1 #21 07/04/2015 11h33

1 #22 07/04/2015 12h01

ZX-6R a écrit :

ZX-6R a écrit :

Geronimo a écrit :

2 #23 08/04/2015 04h07

2 #24 09/04/2015 16h59

1 2 #25 03/05/2020 10h46

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