Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

Corran,

Vous faites erreur :

Ce que vous montrez là est le MSCI China A.

Cet indice contient énormément de consumer staples, et en effet c’est la Chine continentale.

Le MSCI China (classique) contient la majorité des entreprises (mais pas toutes) et inclut bien les tech comme Tencent, Alibaba…

Celles-ci pèsent à elles deux presque 30% de l’indice. Pour s’y positionner c’est l’ETF ICHN (ou ICGA c’est pareil) d’Ishares.

Bonjour Aigri,

Oui malheureusement l’ETF est distribuant c’est son principal défaut. Néanmoins le dividend yield est relativement faible : 1,3%.

À 30% d’impôts, ce sont approximativement 0,4% de performance qui partent en fumée chaque année (en plus des frais de gestion).

Il faut donc qu’il surperforme un ETF MSCI China classique et capitalisant de 0,4% par an. C’est pour le moment le cas, mais les performances passées ne font pas les performances futures…

Néanmoins je me sens vraiment plus à l’aise avec cette composition indicielle que dans le MSCI China classique. Il n’y a pas que la performance à prendre en compte, le risque me semble plus réduit ici avec moins de concentration par capitalisation et une meilleure exposition sectorielle.

Bonjour Mimizoe,

Je l’aurais fait avec plaisir mais l’ETF OBOR n’est pas un ETF UCITS (il ne peut pas être distribué auprès des européens). Son code ISIN commence par US et l’ETF s’échange sur le NYSE.

Il faudrait d’abord que Kraneshare en fasse une version UCITS (par exemple un ETF irlandais), alors on pourrait leur demander la traduction du KIID en français.

En gros il ne s’agirait plus de leur demander une simple traduction, mais de leur demander de créer un nouvel ETF et tout ce que cela implique, donc aucune chance qu’une demande aboutisse.

Bonjour,
Pour ma part, vu la volatilité du marché chinois et du fonctionnement économique actuelle de la Chine, je préfère passer par des opcvm que des etf sur ce secteur. La réaction d’un gérant spécialisé me parait là, très adapté à une gestion qui mérite d’être surveillée de très près. De plus, la valeur de l’indice Chine est due finalement à très peu de valeurs. Le stock-picking est plus réactif et plus efficace que la suivi passive de l’indice.
Comparé par exemple avec JPM China A (dist) USD LU0051755006  (ou JPM Greater China A (dist) USD LU0117841782 ou Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922), il n’y a pas photo.
Je viendrais très certainement aux etf sur la Chine, quand le marché sera plus mature, plus diversifié et moins volatile, dans quelques années pour moi.
Cordialement.

gizgiz a écrit :

update du matin  ( la newsletter de la bourse)

Restons dans le domaine technologique avec les acteurs chinois qui sont sévèrement secoués en bourse en Asie ce matin, depuis que la SEC, l’autorité des marchés aux Etats-Unis, a rendu exécutoires les décisions prises par l’administration Trump pour renforcer les exigences de cotation des entreprises non-américaines.
Les stars comme Xiaomi, Tencent ou NetEase sont en baisse. Cela ne signifie pas que ces entreprises n’auront plus accès aux marchés ou aux investisseurs américains, mais il faudra qu’elles renforcent leurs procédures de contrôle.
Et qu’elles démontrent qu’elles ne sont pas détenues ou contrôlées par une puissance gouvernementale étrangère aux Etats-Unis (coucou la Chine).

L’épée de Damoclès n’est pas nouvelle, mais elle est bien réelle à l’heure où Pékin cherche presque ouvertement à récupérer le maximum de données sur les utilisateurs de services numériques.

Petite réflexion du matin, histoire d’alimenter la discussion sur le sujet.
Le titre initial de la file est "Trackers Chine : Un bon placement à long terme ?" et a été créé en 2015, donc avant la présidence Trump.
Aujourd’hui, l’élément fondamental à prendre en compte, O surprise, est la guerre "commerciale" USA / Chine. Le risque principal est l’intensification de cette guerre qui a de facto des effets collatéraux pour un investisseur individuel.
Actuellement, on parle beaucoup des actions américaines entamées sous la présidence Trump, mais il faut aussi tenir compte des "représailles" chinoises (ex: restriction de l’utilisation de Tesla pour l’armée Chinoise).

Penchons nous sur le fameux Executive Order 13959.
Il doit faire face à la menace des investissements en valeurs mobilières qui financent les entreprises militaires chinoises communistes.
Concrètement, d’après ma compréhension des choses, pour une société chinoise tombant dans cette liste noire, les conséquences sont :
1/ délisting des sociétés chinoises si elles sont côtées au NYSE
2/ Interdiction à toute US Person d’effectuer des transactions avec des sociétés chinoises.

Pour un investisseur passant par des ETFs, il faut bien avoir en tête le 2e point.
Car si on se limitait au 1er, il suffirait que l’émetteur de l’ETF vende ses ADR et rachète l’équivalent sur HK par exemple. Sauf que le 2e point stipule bien que toute US person, les personnes morales en font donc partie, ne peut plus effectuer de transactions avec les sociétés en question.
Concrètement, Blackrock ou bien kraneshares (ou autre société de gestion US) sont tenus de vendre leurs ADR ET leurs actions côté à HK ou autre marché chinois.
Voici un exemple avec kraneshares avec les cas récents de China Mobile, China Telecom and China Unicom.

Imaginons que les USA enrichissent considérablement leur liste noire, en y incluant, par exemple, de nombreux acteurs tech, un ETF comme KWEB serait très mal en point.

Donc, oui, détenir un ETF 100% chine comporte un risque, non négligeable de durcissement de la trade war :
1er lame : les valorisations chinoises sont mises à mal
2e lame : délisting potentiel du NYSE
3e lame : Obligation pour les ETF US de vendre certaines valeurs
Je rajouterai une 4e lame : Certains courtiers (ex récent avec DEGIRO) voire certaines sociétés de gestion non US préfèrent ne prendre aucun risque et vendent leurs positions (ou interdisent l’achat dans le cas d’un courtier) si celles si sont sur la liste noire US.

Une alternative possible, de mon point de vue, mais non dénuée de risque, serait de passer par des investments trusts UK.
- Il y a un risque réglementaire pour l’investisseur : voir mon message concernant les réglementations européennes sur les fonds.
- Autre risque : voir la 4e lame. Sauf que, dans le cas du UK, la tentation est grande d’aller voir à l’est .

Si je prends le gérant Baillie Gifford, que je suis particulièrement eu égard aux performances plus que solides de plusieurs de ces fonds qui laminent leurs indices sur une période prolongée (SMT, EWI, …).
Baillie Gifford a déjà amorcé massivement cette orientation vers l’asie :
- en vendant une part non négligeable d’ADR remplacés par l’équivalent à Hong Kong
- en installant un office à Shanghai.

Mais en investissement dans ces CEF, l’investisseur s’éloigne de l’investissement passif des ETFs.

Note : Détenteur de parts KWEB, SMT

En effet détenir des VIE / ADRs Chinoises n’est pas sans risque !

Et pour clarifier un peu les esprits  : que vous achetiez des actions sur le marché américain OU sur le marché à Hong Kong vous ne détenez jamais l’entreprise. C’est exactement la même chose vous rester propriétaire d’un "certificat" aux Iles Cayman.

De mon côté j’investis sur le marché à Hong Kong non pas parce que je détiens l’entreprise mais pour éviter un risque de délisting des americains sur le marché US.

A titre d’exemple si vous lisez le SEC d’Alibaba que vous preniez du BABA ou du 9988.HK vous avez "Alibaba Group Holding Limited is a Cayman Islands holding company".

EDIT :
Pour ceux que ça intéresse j’ai trouvé ce lien fort intéressant qui explique tout ceci, c’est sur reddit en anglais :
VIEs and BABA et al : investing

Dernière modification par cikei (10/07/2021 17h39)

wincentheureux a écrit :

Bonjour,

Suite au message de zenou et en ce qui concerne Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922 :

Outre les frais courants de 1.85 %, il y a aussi les frais d’entrée 5%.

Parfois, il vaut mieux sélectionner un fonds avec de bons résultats même avec frais d’entrée (pour la gestion: déjà intégrés dans les résultats)
qu’ un ETF médiocre ou moyen dans sa catégorie, sous prétexte de low cost. maitriser les frais.

---> Faire des comparaisons avec Quantalys, sur la fiche d’ un ETF quelconque // Catégorie,   à 5ans, 3ans et 1an …
        puis approfondir chaque fonds "meilleur"(après vérification de sa disponibilité chez son courtier avant, ça fait gagner du temps !), donc faire ses devoirs , bien sûr ..

La qualité se paie, et des fonds spécialisés connaissent parfois mieux des univers pointus, et/ou peu accessibles, (small, Chine ..)

@ Zenou : Si en plus vous parvenez à ne pas avoir de frais d’ entrée (qui seraient de toute façon "vite" amortis si le fonds est bon), alors c’ est la cerise en plus …

J’investis en direct en Chine, et voici ce que j’en pense:
La sous performance de la Chine tient a plusieurs choses:

-Plus faible valorisation actuelle
-Entreprises mauvaises, etatiques sans regard pour l’actionnaire ou Zombies dans l’Indice
-Entreprises Tech chinoises listées 10 ans plus tard que les equivalents US et marché Chinois de la tech plus petit que le marché mondial des Gaffas.

Lorsque l’on achete l’indice, on se prend de la Tech, mais aussi beaucoup de banques chinoises, d’entreprises etatiques listées, de choses assez mauvaises car la Chine reste un pays communiste: certains secteurs sont assez obsoletes ou a but de prosperite commune mais pas celle de l’investisseur.

Donc non, une exposition Chine avec aucune banque, aucune mine de charbon ou constructeur immobilier, c’est tres simple:

25% Alibaba, 25% JD, 25% Tencent, 25% Baidu
ou un peu plus d’Alibaba et Tencent et moins des petits JD et Baidu.

Sinon, un indice Emergent est tres bien car lui aura moins d’entreprises chinoises etatiques et des leaders de chaque pays. Il y a de belles entreprises dedans, Taiwan Semiconductors, Samsung Electronics, Reliance Industries, Infosys.