Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

azorgues · #1

Bonjour,

Depuis 2014, les trackers font des performances record sur le marché.

Lyxor ETF China Entreprise
UBS (Lux) EF China Opportunities
Easy ETF FTSE China 25
Crédit Suisse On ETF 300
Amundi MSCI China

On remarque l’extraordinaire stabilité de ces 3 derniers fonds sur les 10 ans…

Les rendements impressionnant pour 2014…+20% pour les pires ; +100% pour les meilleurs. Alors que la Chine n’a toujours pas ouvert le marché du Yuan. Bill Gates a affirmé il y a 2 jours qu’il fallait investir sur le marché chinois et que les potentiels de rendement venaient de là-bas.

J’aurais aimé avoir vos avis sur les 5 fonds que j’ai sélectionné. Ai-ce, selon vous, judicieux d’investir là-bas ?

La vague chinoise est-elle une simple tendance annuelle ou bien quelque chose de durable ?

Mots-clés : trackers chine

skywalker31 · #2

Bonsoir,

la Chine est effectivement l’une des toutes premières puissances économiques et démographiques du XXIè siècle. A ce titre, y être présent via ses investissements parait logique.

Par contre, nombre de gérants se méfient de ce pays par exemple pour son contexte politique (un peu comme pour la Russie) et pour sa conversion somme toute récente au capitalisme, en comparaison des autres pays de sa taille, ce qui lui donne une place particulière. Selon certains, les incertitudes de ce pays nécessitent de le sous pondérer nettement dans un portefeuille, ce qui ne veut pas dire en être totalement absent. De plus, les droits de l’homme sont-ils pleinement respectés dans ce pays, notamment envers les salariés qui travaillent pour les entreprises dans lesquelles vous investiriez ?

Enfin je ne suis pas sur de comprendre votre phrase "l’extraordinaire stabilité de ces 3 derniers fonds sur les 10 ans". Selon la fiche MSCI CHINA, l’indice est très volatile, en tout cas plus que l’indice Emerging markets et près de deux fois plus volatile que l’indice ACWI (tous pays du monde confondus). Que voulez vous dire concernant ces fonds sur 10 ans ?

Enfin pour ma part je n’ai pas pris le tracker MSCI CHINA car 10 premières valeurs représentent 51% de l’indice, cela ne me parait pas assez diversifié pour un pays de ce type.

Tanuky · #3

Je ne connais rien du marché Chinois.

Cependant, au vu du graphique ci-dessous avec l’atteinte imminente des records historiques, un investissement sur des niveaux actuels demande une certaine prudence…
Avec une pente ascendante aussi vertigineuse depuis quelques mois, il ne faudrait pas que la baisse soit aussi brutale…

Idéalement, il faudrait analyser plus en détail les valorisations actuelles (PER moyen, croissance attendue, dividende moyen, etc.) pour se faire une meilleure idée de la situation.

(à vu rapide du graphique, +100% en 2014 correspond environ à la perf de l’indice… (2000 à 4000pts) Donc rien d’exceptionnel. Regardez bien les perf depuis 10 ans pour avoir une bonne idée de la qualité des gestionnaires).

azorgues · #4

Merci pour vos avis.
Oui Tanuki, vous avez raison ; l’atteinte des records historiques m’inquiète.

skywalker31 ; Je pensais à Easy ETF FTSE China 25 sur 10 ans… Aucun impact des crises économiques mondiales ; le fond trace sa route.

Les courbes sont presque les même mais d’autre sont encore moins volatiles.

Ensuite pour ce qui est de l’éthique et des conditions de travail là-bas, les premiers coupables sont les consommateurs et les clients (qui sont les citoyens français)… Pas les investisseurs contrairement à ce qu’on essaye de nous faire croire. Les européens veulent même aligner les conditions de travail sur celles des chinois… En France cela se traduit par une vague qui va dans le sens de la Suppression des retraites, des 35h, des syndicats pour les pme, des CDI, des allocs chômage. Personnellement, je n’ai jamais voté pour de tels programmes ; je n’ai donc aucun remord… Mais là, on part dans un autre débat qui se trouve au rayon "macro-économie". Je suis très ouvert là-dessus.

En ce qui concerne le sujet ; je suis donc toujours dans le flou. C’est un risque "actuellement" suite à la montée… Mais après mes lectures ; les valorisations d’entreprises chinoise sont 14x moins importantes que les américaines pour le même niveau.

Dernière modification par azorgues (11/05/2015 15h28)

tikou · #5

Attention également au fait que les normes comptables sont .. disons .. plus souples en Chine qu’en Europe ou aux US. Sachant que vous avez des comptabilités truquées en Europe et aux US (Enron, ARCP plus récemment, ..) je vous laisse imaginer la qualité des chiffres en Chine.

Je pense que çà fait partie des zones où çà vaut le coup de payer un gérant qui connaît bien le pays et ses entreprises.

Il y a peut-être une bulle actuellement sur le marché chinois sachant que tout le monde s’interroge sur le niveau de croissance réél de l’économie chinoise (là encore, le gouvernement chinois donne les chiffres qu’il a bien envie de donner).

Cela me semble très spéculatif ; high-risk / high-return.

chlorate · #6

J’ai une position sur le fond First State China Growth Fund (ticker CRECHOI:ID), qui correspond aujourd’hui à 5% de mon portefeuille. J’ai pris quelques bénéfices récemment.
Rentrer maintenant ne me semble pas opportun, le graphique est très clair. Après, c’est bien votre choix. Pour une diversification géographique, vous pouvez effectivement passer par ce fond.
A noter, le fonds MSCI All Country World Index attribue moins de 3% sur la Chine.

skywalker31 · #7

Bonsoir,

La Chine réalise le deuxième PNB au monde. Le marché chinois est très complexe et pour un investisseur occidental individuel passer par un fonds ou un tracker est sans doute préférable.

Sans me prononcer sur l’opportunité d’y investir ou non, je me suis amusé à comparer la performance et la composition du tracker AMUNDI MSCI CHINA (CC1) et du fonds FIDELITY CHINA FOCUS €. Le hasard fait peut etre bien les choses mais sur 3 ans il n’y a pas photo, le fonds (+43%) progresse 3X plus vite que le tracker (+13%).

L’une des explications est peut etre que le fonds de Fidelity se compare au MSCI CHINA CAPPED 10, technique permettant de limiter la part des plus grosses capitalisations et accessoirement à certains fonds de respecter leurs règles de diversification par exemple. Le tableau ci dessous montre que le fonds ne suit pas vraiment l’indice MSCI CHINA classique : il minore la part des plus grosses lignes, revalorise de plus petites lignes et 3 des 10 principales lignes ne figurent pas dans le TOP 10 de l’indice (gestion active).

Le TOP 3 du Fonds représente 16% contre 28% pour l’indice. Sur un marché volatile et incertain comme la Chine, je préfèrerais que la première ligne représente 6% plutot que 13%, etc…Peut être que le fonds réalisé une part importante de sa surperformance uniquement en appliquant ce principe de diversification et en le rebalancant dans le temps.

Bonne soirée.

Stouf · #8

Bonsoir,
Je cherche un bon tracker Chine. La belle chute depuis 1 an pourrait indiquer une opportunité. Même sans chercher à faire du market timing, faire entrer le 2ème marché boursier mondial dans un portefeuille fait sens en terme de diversification.

Je cherche en particulier un ETF large qui ne reflète pas uniquement les méga-cap mais aussi les autres entreprises. En cherchant rapidement j’ai trouvé celui-ci:
Lyxor Fortune SG UCITS ETF MSCI China A (DR) C-USD

Connaissez vous d’autres ETF chine intéressants?

DeadBull · #9

Le timing de la création de ce post n’a pas été bon. On pourrait se dire qu’il est aujourd’hui plus légitime de se poser la question. En attendant j’ai repéré 2 ETFs Chine, ils ont leur KID, donc normalement ok pour nous. Le premier est un Large Cap, le deuxième est celui qui se rapproche le plus de votre demande, une exposition pays.

Gestion d’Actifs | Clientèle Professionnelle | BlackRock

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Stouf · #10

Le second (iShares MSCI China A UCITS ETF) me paraît effectivement plus ressembler à ce que je veux. L’avantage de celui-ci vs le Lyxor que j’ai mentionné précédemment sont des frais moins élevés (0.40%).

zeboulon · #11

Visiblement le 0,40% va re-devenir 0,65%…

De mon côté, j’ai pris le Lyxor en CTO chez Binck mais il y a peut-être mieux!

JesterInvest · #12

La chine est en fait un mélange de différents sous-marchés

Qui ont des compositions très diverses :

Les actions H / Red (compagnies d’état) / P (compagnies privées) sont celles qui sont à Hong Kong (genre Tencent) et les ADR / N celles cotées à l’international (type Alibaba).

A ce stade, les actions A (les actions sur sur Shanghai et Shenzen) sont peu présentes dans les ETF Chine. MSCI les pondère à 15%, cela va passer à 20% en Novembre (ce qui les réduit artificiellement 5x). Le graphique ci-dessus les pondère à 100%. Ces changement de pondérations font croire que cela va tout changer avec un flux important qui ira sur cette bourse. Les changement précédent n’ont pas changé grand chose.

Le top 10 du MSCI China, ça correspond à ce qu’on imagine de la Chine

A contrario le top 10 du MSCI China A :

Le premier c’est leur Pernod Ricard local, pas de trace de Tencent ni d’Alibaba qui ne sont pas coté là-bas (donc les 2 gros flagships chinoise qui font tout le business en Chine, ne sont pas coté en Chine continentale).

L’indice China A est tradé principalement par du retail (84% du volume à fin 2018). Pas de HTF, ni de questionnement sur les fonds ou les ETF. C’est donc pas mal du n’importe quoi avec des pics d’euphorie (graphe ci-dessous) ou plus récemment toutes les actions qui ont emperor dans le nom qui montent car leur dictateur local cherche le titre d’empereur.

Cependant, la situation évolue très vite en Chine et c’est peut-être une source d’opportunités.

Il y a différents papiers à lire sur le sujet :
- A new approach to investing in emerging markets (Schroders)
- Are China A-Shares an Opportunity for Investors?
- CHINA A-SHARES: TAP INTO BROADER INVESTMENT OPPORTUNITIES AS CHINESE MARKETS OPEN UP (BNP)

Dernière modification par JesterInvest (06/10/2019 16h20)

Bobinv · #13

Bonjour,

Suite à la lecture d’un article, je suis tombé sur cet indice, même si je n’ai pas le code, peut-être BKCN
Il s’agirait d’un indice qui track certaines entreprises chinoise sur le NYSE, indice créé par Bank of New York Mellon. Cependant, je n’arrive pas à trouver l’ETF correspondant s’il existe, et encore moins l’acheter sur Binck.

En avez vous déjà entendu parler ?
Pensez-vous qu’il est possible d’acheter l’ETF correspondant et chez quel broker ?

Je ne suis pas sûr du code, s’agit-il de celui-ci ?
S&P/BNY Mellon China ADR Index (USD)

Merci de votre aide,

Argentarius19 · #14

Bonjour Bobinv,

Il s’agit de BKTCN, un indice créé par la Bank of NYM.

Vous en retrouverez le détail, entre autres, ici :

S&P/BNY Mellon China Select ADR Index - S&P Dow Jones Indices

Factsheet :

https://www.spglobal.com/spdji/en/idsen … d=92036268

L’ETF en lien avec cet indice est :

ZCH coté à la bourse de Toronto.

ZCH.TO détaillé ci-après :

https://www.bloomberg.com/quote/ZCH:CN

Bobinv · #15

Erratum. Pouvez-vous supprimer ce message.
J’ai obtenu le référencement de l’indice par mon broker.

Dernière modification par Bobinv (18/08/2020 16h41)

pcmac · #16

Bonjour à tous.

Je cherche à diversifier mon investissement et je suis à la recherche d’un tracker répliquant le marché chinois.
Comme je suis chez Boursorama, je crains être limité dans le choix.
Peu importe que le tracker soit éligible PEA ou CTO.

En cherchant de plus près j’ai trouvé:

AMUNDI MSCI CHINA UCITS ETF - EUR (C)
AMUNDI MSCI CHINA UCITS ETF - EUR (C) | LU1681043912 | Amundi ETF France | Professional
Problème: ce tracker semble être investi à +65% dans le secteur financier, je trouve que cela est peu diversifié. Egalement j’aurais souhaité un tracker avec AliBaba et Tancent or visiblement si ces entreprises sont présentes dans ce tracker, elles le sont dans une proportion très faible.

Lyxor China Enterprise (HSCEI) UCITS ETF
Lyxor PEA Chine (HSCEI) UCITS ETF
Ces deux tracker sont sensiblement identique (à l’exception du véhicule de placement, PEA pour l’un). Cependant je trouve leur performance s’écarte bcp du marché chinois en général (ou alors je ne comprends pas les courbes ? Lyxor PEA CHINA ENTREPRISE ETF-EUR | FR0011871078 - Synthèse )
En revanche les entreprises citées avant sont bien présentes dedans.

HSBC MSCI China
Celui-ci est malheureusement pas disponible chez Boursorama et c’est très dommage !

Quelqu’un aurait-il d’autres suggestions ?

Je vous remercie.

Liberty84 · #17

S’il vous importe peu que l’etf soit dispo en PEA, le mieux est probablement l’ishares MCHI (il a l’air dispo sur Boursorama), le plus gros etf Chine (6B AUM) avec Alibaba et Tencent en principales positions:

Ishares MCHI

Si la proportion Alibaba/Tencent vous parait trop concentrée dans MCHI (1/3), elle n’est que d’1/4 dans l’etf GXC de S&P (1B AUM).

Vous pouvez aussi regarder le FXI (ishares, centré sur les big caps).

pcmac · #18

Merci de ce retour.

Le choix va être très limité car seule le MCHI semble dispo. Isin US46429B6719 coté au NAsdaq ?
ISH MSCI CHINA - USD, Cours Tracker MCHI, Cotation Bourse NASDAQ - Boursorama

GXC n’est pas disponible à l’achat
US78463X4007

Idem China large cap
IE00B02KXK85

Après entre 33% sur les BATX et 65% sur les financières, je pense plutot prendre les 33%…

A voir

Edit: quand je regarde un peu le graph, j’ai du mal à vouloir investir dedans…je trouve que cela fluctue bcp, je ne m’en sens pas convaincu.

Dernière modification par pcmac (02/11/2020 22h43)

JMeuret · #19

Uniquement chinois?

Si non, regardez du coté des ETF Emerging market dont certains dispo en PEA.
+ de 40 % sur la Chine avec Ali Baba et Tencent, les deux lignes les + importantes.

Je n’ai pas trop regardé si les courbes bougeaient trop à votre gout cependant.

pcmac · #20

Bonjour

MErci. Efffectivement le lyxor LYXOR MSCI EM PEA m’a bien plu au vu de sa répartition.

Acheté pour diversifier et jouer la reprise (même si elle est déjà bien entamé en Chine

Soleildemars · #21

Bonjour,
Un grand merci à Jester pour son message éclairant (2019) sur la structure du marché. J’ai regardé les ETF éligibles au PEA, principalement Amundi et Lyxor. Je retrouve les difficultés mentionnées par les investisseurs sur ce fil de discussion : chaque indice sur la Chine fait investir dans des entreprises très différentes.
En première approche, au lieu d’un choix entre une exposition via l’indice Emerging market ou l’indice China A ou China Enterprise, est ce que quelqu’un a réussi à les combiner : investir sur les 3 avec des pondérations différentes ?
Les questions qui se posent :
- comment éviter les doublons, par exemple Ping An présent sous différentes formes d’actions ?
- comment pondérer chacun dans l’ensemble ?

Merci beaucoup pour vos conseils

Aigri · #22

A partir du 05 janvier, ça bouge sur indices chinois.
MSCI VA RETIRER À SON TOUR SEPT ENTREPRISES CHINOISES DE SES INDICES

Pancake · #23

Bonjour,

Je vous présente un nouvel ETF Irlandais sur les entreprises Tech chinoises sorti le 10 décembre 2020 :

HSBC Hang Seng TECH UCITS

Perf 2020 de l’indice suivi : +73,63%

Caractéristiques :

- Entreprises technologiques cotées à la Bourse de Hong Kong : on y retrouve la plupart des grandes tech chinoises (Tencent, Alibaba, Xiaomi, JD.com) mais pas Baidu qui ne cote pas à HK
- 0,50% de frais
- Réplication physique
- Capitalisant
- Déjà 70 millions d’€ de capitalisation (bon signe compte tenu que l’ETF n’a même pas deux mois)
- Devise de base : HKD
- Coté à la bourse de Paris en Euro, ce qui devrait le rendre accessible en compte titre de la plupart des brokers français : IE00BMWXKN31
- Nombre de titres (hors liquidité) : 31

Les 31 lignes de l’indice, ainsi que leur performance et celle de l’indice, sont détaillées dans ce lien.

EDIT : présentation de KWEB ci-dessous pour comparaison

KraneShares CSI China Internet

Perf 2020 de l’indice suivi : +60,92% (ETF : +59,49%)

- entreprises Internet chinoises quelque soit la place de cotation (US inclus)
- 0,75% de frais
- Réplication physique
- Capitalisant
- Devise de base : USD
- 330 millions USD depuis novembre 2008 (la version US de l’ETF a une capi de 4 milliards et existe depuis 2013)
- Pas dispo sur la bourse de Paris (Londres, Amsterdam…) donc peut-être pas disponible chez la plupart des brokers français comme Boursorama ou Bourse Direct (à vérifier)
- 42 lignes (hors liquidités), dont Baidu mais pas Xiaomi par exemple puisque limité aux entreprises Internet

Fichier Excel détaillant les 42 lignes de l’ETF.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Pancake (30/01/2021 19h34)

corran · #24

Pour compléter la panoplie chinoise "dynamique" vous avez aussi chez Kraneshares KURE, orienté santé.
ISIN IE00BL6K0S82
Tout petit encours pour l’instant mais le fonds UCITS a 15 jours. Déjà dispo chez IB, mais pas chez Saxo (ils n’ont que le US dans la base) ni Degiro (il doit suffire leur demander de l’ajouter)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Chartreuse · #25

Bonjour à tous

Il y a aussi cet ETF de l’émetteur allemand DEKA :

Deka MSCI China ex A Shares UCITS ETF - ISIN DE000ETFL326

Il est distribuant , à réplication physique et disponible sur Xetra.

Plus de détail ici pour les germanophones.

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