Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Tanuky · #1

Bonjour IH,

Depuis quelques temps je me pose la question de l’intérêt que vous auriez à faire un peu d’effet de levier sur votre portefeuille.
Cette question a déjà été évoquée sur le forum mais je ré-ouvre le sujet…

En effet, vous bénéficiez de 3 avantages :
- Vos actions sont logées sur un CT qui vous permettent de l’effet de levier (contrairement au PEA)
- Les intérêts sont particulièrement bas - chez Degiro, je peux faire du levier à 1,25%/an…
- Votre allocation est plutôt prudente avec des foncières cotés & gros moats moins volatile.

Alors, oui la volatilité augmente de façon proportionnelle au levier mais comme vous l’indiquez dans vos posts, vous ne vous préoccupez pas de la valorisation du portefeuille mais uniquement de la pérennité des dividendes.
Avec un rendement des dividendes actuel moyen de 5,6% (avec un risque de baisse limité), un effet de levier à 1,25% serait-il vraiment risqué ?

En prenant un levier de 50% par exemple, cela permettrai d’augmenter votre rendement global à 7,78% ! (après déduction des intérêts) et un risque de négative equity quasi nul (il faudrait une baisse de + de 65% de vos actions !)

Qu’en pensez-vous ?

Mevo · #2

Tanuky, en tant qu’utilisateur de levier moi-même, je vais me permettre de vous donner des éléments de réponse (de mon point de vue). Le levier, quand les choses vont bien, c’est génial. Quand les choses vont mal, c’est catastrophique.

En cas de fort stress sur les marchés (ne serait-ce que le début de cette année a déjà été pas mal), avec 50% de levier, vous ne pouvez pas avoir la tranquillité d’esprit que procure un compte sans levier: En n’investissant pas plus que ce que vous avez, peut importe ce qu’il se passe, tant que les sociétés dont vous êtes actionnaire ne font pas faillite, tout roule. Même pas besoin de regarder son compte.

Avec 50% de levier comme vous le suggérez, quand votre compte plonge, vous ne savez pas jusqu’où ça va aller, et ça peut baisser fort ponctuellement (pour remonter aussi fortement derrière d’ailleurs). Vous vous retrouvez à ce moment dans une situation où votre seule solution est de vendre des positions au plus bas pour éviter de manger le mur … Et vous avez un stress permanent de l’éventuel margin call qui vous fait surveiller votre compte tout le temps.

Quand ça devient vraiment tendu, vous avez souvent à faire à des conditions de marge qui augmentent chez les brokers. J’ai actuellement 3 positions (sur une quinzaine) dans mon portefeuille que j’ai acheté avec des conditions de marge faibles et qui sont passées depuis à 100% (sans jamais rebaisser depuis d’ailleurs). Chez IB en portfolio margin (et je suppose que c’est le même principe ailleurs), plus la volatilité augmente, plus le besoin de marge augmente également. Donc vraiment, quand ça tangue avec du levier, c’est difficile, et comme dit, vos options sont limitées: Vendre au plus bas, ou acheter des puts au plus cher. Et plus vous attendez, pire ça devient. C’est assez terrible.

Juste pour la perspective, ACAS (American Capital, un BDC) vient d’être racheté par ARCC (Ares Capital, un autre BDC) pour $17,40. En 2009, ACAS a clôturé le 6 mars 2009 à … 44 cents ! Personne avec le moindre levier n’aurait pu passer 2008/2009 alors que ceux sans levier ont pu, s’ils n’ont pas paniqué. Il y a la théorie qu’un scénario type 2008/2009 ne ré-arrivera "jamais", mais ça reste une théorie.

Je crains que le levier ne nécessite au moins sans doute quelques investissements supplémentaires dans des options (ça coûte donc plus cher que ce que vous indiquez). Ou alors, il faut partir de l’hypothèse qu’il n’y aura pas de chute brutale sur la période où vous l’utilisez. Plus cette période est longue (IH investissant sur un horizon long terme), plus vos probabilités que votre hypothèse tienne, diminuent. Quant à une remontée des taux que tout le monde estimait "quasi certaine" il y a peu, et "quasi impossible" maintenant, je n’en parle même pas.

koldoun · #3

Mevo et Mistervix : Voila pourquoi je pense que cela peut être intéressant après une grosse correction, et dans des proportions très limitées.

Ou sinon, il reste le hedging, mais c’est plus complexe et on sort totalement de la vision d’investissement de l’IH (VAD, put etc).

Klaus a écrit :
Lorsqu’il est évoqué un effet de levier de 50%, est-ce que cela veut dire:
- je dépose 100 et achète 100 (effet de levier 2)? Ce qui est important et le maximum sur IB (hors intraday)
- je dépose 100 et achète 50 (effet de levier 1.5)?

Pour moi, un levier, c’est je dépose 100 et j’achète 150 (levier 1.5)
je dépose 100 et achète 200 (levier 2)

koldoun · #4

J’utilise du levier dans le portefeuille que j’expose sur ce forum.

C’est parfois délicat à manier, par exemple j’ai fait de gros gains latents ces dernières semaines, puis en quelques jours cela s’est dégonflé.

Perte de près de 6% de mon portefeuille en quelques jours, mais cela n’a aucunement mangé mon capital, juste mes gains latents qui ont fondu.

Il faut donc savoir prendre ses plus value régulièrement quand on utilise du levier et qu’on a de gros gains.

Je vais essayer d’approfondir cela ce weekend dans le sujet idoine.

-> mon portefeuille est hedgé par des VAD et quelques puts, ce n’est donc pas "du levier sans filet de sécurité".

Tanuky · #5

Dans le scénario du levier, je n’ai en effet pas pris en compte les éventuels appels de marge. A vrai dire, je ne sais pas bien quel en est son fonctionnement ? Peut-il y avoir un appel de marge avant une baisse qui ramènerait ses fonds propres en zone négative ?

Les holding financières sont des bons exemples d’investissement en bourse à effet de levier. Les sociétés du type Rallye, Altamir, etc. ainsi que le private equity de façon général utilisent le levier (voir le LBO) pour améliorer les performances LT.

Dans le cas d’un achat immobilier, le negative equity est en effet moins pénalisant mais non sans risque - exemple : subprime, chute du marché espagnol qui a conduit à des catastrophes pour des particuliers fortement endettés, etc. (le taux variable de ces deux exemples a évidemment amplifié la catastrophe…)

stanny · #6

"Empruntez, les taux sont bas…"

J’ai lu cette petite phrase récemment qui résonne encore dans ma tête.

Le levier (que je ne pratique pas !) pourrait se concevoir selon moi pour améliorer le rendement d’un portefeuille de convictions fortes composé uniquement d’entreprises cash rich servant idéalement un dividende suffisant pour payer la charge d’intérêt de la dette.

L’idée serait la suivante : j’investis dans une société décotée pleine de cash et ma cible n’étant pas endettée, je m’endette à sa place pour bonifier mon TRI de sortie.

Ayant une approche de type stock picker finalement très proche du "private equity" et investissant pour le MLT, il me parait loin d’être idiot ni très risqué de chercher un levier financier raisonnable dès lors que je sais l’entreprise dans laquelle j’investis très solide financièrement avec une visibilité "business" correcte sur les 18 prochains mois.

Investissant régulièrement sur des titres très peu liquides, l’idéal serait d’obtenir un prêt infine à échéance 5 ans, et de type revolving avant l’échéance, ie renouvelable 1 ou 2 ans avant.

A suivre
Bons trades
Stan

InvestisseurHeureux · #7

stanny a écrit :
Ayant une approche de type stock picker finalement très proche du "private equity" et investissant pour le MLT, il me parait loin d’être idiot ni très risqué de chercher un levier financier raisonnable dès lors que je sais l’entreprise dans laquelle j’investis très solide financièrement avec une visibilité "business" correcte sur les 18 prochains mois.

Sauf que le private equity, c’est avec l’argent des autres.

Comme ça s’il y a un cygne noir (krach boursier/économique, manipulation comptable…), ce n’est pas la gérance qui perd de l’argent. Par contre, quand tout va "bien", le levier magnifie la performance et leurs émoluments.

sissi · #8

koldoun a écrit :
J’utilise du levier dans le portefeuille que j’expose sur ce forum.

C’est parfois délicat à manier, par exemple j’ai fait de gros gains latents ces dernières semaines, puis en quelques jours cela s’est dégonflé.

Perte de près de 6% de mon portefeuille en quelques jours, mais cela n’a aucunement mangé mon capital, juste mes gains latents qui ont fondu.

Il faut donc savoir prendre ses plus value régulièrement quand on utilise du levier et qu’on a de gros gains…. ".

Absolument … au moins sur la moitié de la position ou plus - selon

Je discutais avec mon voisin qui trade aux UK chez Hargreaves avec une com fixe de 5.95 gbp
Lui a pris des profits ce matin sur la partie qu’il a acheté il y a 2 jours… tout en étant SOUS son PRU. Il travaille sur une dizaine de stocks a forte volatilité dont des pétrolières - et surtout le marche UK

Perso j’ai toujours travaille avec du levier - en bourse et hors bourse. Le cout de 1 ou 1.25%/an est tellement bas que ça ne se refuse pas!
Par contre je realise que ce n’est qu’en tradant directement qu’on peut être assez réactif pour en profiter au maximum .
Le fait d’avoir a communiquer avec un trader (banque privée) qui lui place l’ordre limite ma capacité de le faire… sans parler des couts supplémentaires …

Apres il y a la question de la fiscalite sur les gains évidemment!

Si je prends un stock a dividende qui se ballade de 10 a 14(ex rexel) c’est sur que si mon PRU est de 11 et je vends a 13.50 ce 2.50 euro de profit sur 1000 actions ou je ne mets que 30% de mon cash … c’est tentant d’en vendre au moins la moitié car 2.50 euro x 500 actions c’est 1 250 euros de profit sur 500x11 euros = 5500 dont 30% ou 1650 euros de ma poche …
Si je garde pour le dividende … le stock va faire du yoyo pour un rendement de 4 ou 6
Dans ce cas précis j’en ai garde juste 200 pour "core" holding - ça me force a le suivre!

Conclusion : oui le levier est utile sur un patrimoine bien equilibre: il augmente les revenus aussi bien que les gains SAUF qu’il vaut mieux avoir une bonne partie hors bourse! Et ne pas l’utiliser en entier! ah la tentation …!

Dernière modification par sissi (04/08/2016 18h31)

Mevo · #9

Tanuky et Stanny: Oui le private equity ou les holding financières cotées ont accès a du financement indépendant de leurs investissements. L’investisseur individuel, c’est une autre histoire. A moins d’avoir quelque chose d’autre à apporter en garantie pour le crédit (un salaire qui tombe tous les mois ou de l’immobilier par exemple), la solution qui reste est le crédit du broker, et là, ce sont les investissements chez le broker qui servent de collatéral.

Tanuky a écrit :
Dans le scénario du levier, je n’ai en effet pas pris en compte les éventuels appels de marge. A vrai dire, je ne sais pas bien quel en est son fonctionnement ? Peut-il y avoir un appel de marge avant une baisse qui ramènerait ses fonds propres en zone négative ?

Ce qu’on appelle "appel de marge", c’est en fait un appel de cash: On vous demande de déposer du cash sur votre compte pour couvrir la marge de votre position (ou il faut diminuer la marge nécessaire). Sauf cas exceptionnel (BNS et Franc Suisse au hasard), vos fonds propres ne se retrouvent jamais en négatif, votre broker a liquidé vos positions (bien) avant.

Quant à "avant une baisse": Par définition, personne ne sait quand il va y avoir une baisse ou non.

En essayant de faire simple, votre broker vous autorise un certain levier, disons x2 (vous pouvez acheter 200 avec 100). Vous avez 100 sur votre compte, vous achetez pour 40. Un client sans marge a encore 60 (logique), le client avec marge ne se voit compter que 20 "de marge" pour ses achats de 40, il lui reste donc 80 de "libre" pour acheter (avec le levier).

Le client avec marge achète pour 100: Il a 50 de marge (100/2) et 50 de libre (100-50). En cas de baisse, le besoin de marge diminue avec le prix des produits détenus: lorsque ce qu’il a acheté 100 ne vaut plus que 1 par exemple, sa marge est de 0,5 alors qu’il a toujours 0,5 de libre (les 100 de départ moins 99 de perte latente, mois les 0,5 de marge nécessaire). Donc ici, aucun soucis, vu qu’il n’utilise pas son levier en fait.

Le client avec marge achète pour 150: Il a 75 de marge (150/2) et 25 de libre (100-75). En cas de baisse, la valeur de son compte diminue maintenant 1,5 fois plus vite, alors que son besoin de marge ne diminue qu’à vitesse normale. Disons que ce qu’il a acheté pour 150 vaille maintenant 100, sa marge passe de 75 à 50 (100/2), alors que son compte a diminué de 50 (=perte latente, 150-100), son montant "libre" atteint maintenant 0 et le broker liquide ses positions. Normalement son broker lui a lancé un "margin call" auparavant à un montant défini (selon le broker, c’est un % avant la liquidation), mais en général c’est largement trop tard pour pouvoir ajouter des fonds à son compte si on a pas prévu en amont.

Voilà pour le fonctionnement. L’exemple juste au-dessus fait très peur, mais c’est dû à un paramètre (très) souvent très mal compris: L’intérêt du client, c’est d’avoir un broker qui lui autorise l’effet de levier le plus important possible. Un broker qui ne vous autorise que du x2 est très casse gueule. Peu importe combien de levier est autorisé, vous n’utilisiez que ce que vous voulez, mais plus c’est important, plus la marge nécessaire est faible, donc moins vous avez de problème en cas de baisse de vos positions (alors qu’on lit tout et n’importe quoi sur les brokers qui proposent des leviers effectivement très importants) [Edit] Note: Vous restez toujours libre de liquider à n’importe quel moment, pas besoin d’avoir le broker qui le fasse arbitrairement pour vous à un certain seuil.

Si vous utilisez du x1,5 (vous achetez 150 avec 100, l’exemple au-dessus), votre compte diminue de toute façon 1,5 fois plus vite que la baisse de vos positions (et inversement: il monte 1,5 plus vite). L’exemple ci-dessus montre une baisse de 33% (150 à 100) qui devient une chute de 50% du compte (33%x1,5). Ceci, indépendamment du levier "accordé" par le broker. Le levier a toujours comme effet de démultiplier par le ratio utilisé vos gains et pertes, simple à comprendre.

Par contre, dans l’exemple ci-dessus, si le broker autorisait du x10 (=seulement 10% de marge demandé), la marge aurait été de 15 sur les 150 et serait passée à 10 après la baisse à 100. Le client aurait encore été tranquille avec les 50 sur son compte après la baisse, il lui restait 40 "de libre". En espérant que ce soit compréhensible. Plus le levier possible est faible, plus ses positions sont liquidées tôt. Il y a l’effet multiplicateur de votre coté, mais il faut également prendre en considération l’effet "marge demandée" par le broker, qui peut faire que vos positions sont liquidées bien plus tôt que vous ne l’imagineriez (surtout en cas d’augmentation de la marge demandée, raison pour laquelle ce genre d’événement à un gros impact lorsque vous utilisez du levier)

Note: Lorsqu’on parle de "marge", c’est en général la marge qui est demandée par le broker, il faut toujours au moins avoir ce montant sur votre compte. Acheter "sur marge" = vous n’avez besoin que de la marge pour acheter.

Dernière modification par Mevo (04/08/2016 20h16)

MisterVix · #10

Le souci c’est que, par définition, si vous utilisez le levier, vous investissez de l’argent que vous n’avez pas.

Donc en cas de brusque chute des bourses associée à un violent tour de vis sur les conditions de marge…. Il est très compliqué d’être capable d’encaisser avec de l’argent que vous n’avez pas.

Ramener de l’argent qui dort sur livrets ou assurance vie, peut être, dans un bear market, mais il n’est pas certain que vous en ayez le temps (on citait plus haut le krach lié au franc Suisse après la BNS… Beaucoup se sont vu couper leurs positions et ont perdu tout leur compte (et bien plus!) en quelques minutes seulement.)

Sauf à avoir un très petit levier, comme vous et Sissi le suggèrent. Nous savons tous que beaucoup d’entre nous ne calibrerons pas convenablement ce levier, ne serait ce parcequ’il est assez ardu de saisir toutes les subtilités d’un compte sur marge.

Une couverture efficace en options sur le long terme est trop chère, elle mangerait une part énorme de votre éventuel bénéfice.

Non décidément, je préfère investir l’argent qui m’appartient.

Tanuky · #11

koldoun a écrit :
Ou sinon, comme je l’ai déjà exprimé, et puisque vous semblez avoir fort envie d’investir avec levier : utiliser du levier après des grosses chutes.

Je n’en suis pas au cap d’avoir envie d’investir avec levier… Pour le moment, j’essai simplement de comprendre l’intérêt ou pas d’une telle démarche.

En effet, j’ai toujours été surpris de voir l’effet de levier monstrueux dans l’immobilier (RP ou locatif) qui est fortement plébiscité par la majorité des investisseurs et considéré par comme une approche de ’bon père de famille’ quasi sans risque.
A contrario, le levier en bourse, même très modéré, semble susciter des réactions beaucoup moins favorables… Je comprends mieux ces freins liés principalement à ce risque d’appel de marge qui peut contraindre l’investisseur à vendre au pire moment.

FranckInvestor · #12

koldoun a écrit :
Sans hedging, il me semble crucial d’entamer ce genre de choses suite à de grosses corrections, et se fixer des seuils.

Comme s’accorder un levier 1.2 après une correction de 20% des indices.

En gros, éliminer le problème de trop de membres du forum grâce à du levier peu cher :

Se retrouver sans liquidités en période de solde.

Pour palier à ce problème, il est possible d’avoir dans son portefeuille des couvertures (VIX, trackers short avec levier, valeurs aurifères, VADes, …) achetées elles-aussi avec levier.

Le serpent se mort un peu la queue, mais tout cela est jouable pour l’investisseur qui suit son portefeuille quotidiennement et peut permettre de grappiller quelques points de rendement annuel.

Il ne faut pas oublier aussi qu’il y a une partie "jeu" là-dedans. Un peu la soupape de sécurité pour ne pas toucher au cœur du portefeuille "long-terme".

Mevo a écrit :
Avec 50% de levier comme vous le suggérez, quand votre compte plonge, vous ne savez pas jusqu’où ça va aller, et ça peut baisser fort ponctuellement (pour remonter aussi fortement derrière d’ailleurs). Vous vous retrouvez à ce moment dans une situation où votre seule solution est de vendre des positions au plus bas pour éviter de manger le mur … Et vous avez un stress permanent de l’éventuel margin call qui vous fait surveiller votre compte tout le temps.

Quand ça devient vraiment tendu, vous avez souvent à faire à des conditions de marge qui augmentent chez les brokers.

C’est parfaitement exact. Ce qui semblait "magnifique" hier devient alors un boulet qui vous enfonce de plus en plus profondément !

Une solution pourrait être d’emprunter une somme à son broker que l’on est capable de rembourser à tout moment. Par exemple, avec son épargne de précaution. Ce serait une sorte de levier sécurisé ?

MisterVix a écrit :
La seule façon d’utiliser le levier qui me semble intéressante consiste en un prêt (plutôt amortissable pour moi car in fine impose d’avoir le cash à un instant donné) à sa banque et non la marge du courtier.

Tout à fait : utiliser le levier comme un emprunt amortissable.

Pour l’IH l’intérêt peut être le suivant. Je simplifie au maximum les chiffres, l’exemple est ici juste pour l’idée.

Comme notre hôte n’est pas intéressé par la valeur de son patrimoine coté (du moins de ses variations à court terme), ce qui compte, ce sont les flux et non les variations quotidiennes / mensuelles. Imaginons qu’il emprunte 20% à son broker. Levier = 1,20.

Ses titres lui procurant un rendement de 8%, toute chose égale par ailleurs et au moment t de son patrimoine à levier 1,20 : il lui faudra seulement 2,5 ans pour amortir son levier (ou son crédit, selon la terminologie).

Au bout des 2 ans 1/2, il est propriétaire d’une quantité 20% supérieure de titres qui lui procurent eux-même un nouveau rendement de x%.

Sous-entendu que sur la période, il n’a pas eu besoin de son patrimoine coté et qu’il n’a pas dû faire face à quelques appels de marges majeurs. A noter, que sur une bonne nouvelle (OPA, envolé d’un titre, …) la revente d’une ligne avec une grosse plus-value par rapport au moment t permet de réduire instantanément, voire complètement, le levier. Petit plus non négligeable.

Cette hypothèse est valable, seulement, et seulement si l’emprunt est utilisé en one-shot et non reconduit, dans l’idée "emprunt amortissable avec échéance". Et on connaît les addictions à l’argent gratuit…

Je suis potentiellement un utilisateur de ces méthodes.

sissi · #13

Franckinvestor

Oui votre idée de 20% pour le portefeuille de IH est une bonne idée

Le problème que je vois ici c’est que tous parlent de n’investir que dans des actions ou etfs
Je pense que la diversification est essentielle meme si en cas de crash tout baisse… sauf …pas de la meme manière. Donc être "contrarian" est une méthode et surtout avoir des obligations aussi - pas HY mais du genre "pepere" meme si le coupon n’est que de 5% ou 6% et le levier de 40% maximum.
Ca peut servir de "cash" au cas ou..

Faut se rappeler que les intérêts sur une obligation sont au pro-rata/jour versus les dividendes verses seulement si on a les actions avant le ex-dividende. Donc stratégie de revenus constants qu’on encaisse soit au versement du coupon ou a la vente au pro-rata
Bien sur trouver des obligations en petite tranche demande bien des efforts - mais il y en a…

Perso ca ne me fait pas peur d’utiliser les 70% de levier sur les actions car sur 300k comme exemple …je ne mets que 90k de ma poche. Une partie "core" de ma quarantaine d’actions et etfs
correspond a ce montant de ma poche. Le reste est eligible a du trading en swing selon les marches.
Ca m’amuse et c’est payant haha!

Ca faisait des années que je n’investissais plus en actions… seulement en obligations …mais avec la baisse des coupons et l’émission de tranches de 100k minimum…j’ai perdu le gout

J’ai davantage en strategie devises a 90% de levier qui se libere aux 2 semaines (aussi pour un achat immo en novembre) mais je vais continuer cette stratégie devises sur un minimum de la moitié du montant de levier sur actions. En ayant une tranche de 50k devenant dispo chaque semaine - ça compenserait une baisse de 20%/semaine sur un portefeuille de 300k

Ma partie obligations represente le gros de mon portefeuille et m’assure tous les revenus necessaires/an et davantage. Et certaines petites positions SANS levier peuvent être vendues immédiatement si nécessaire - mais j’espère que ce ne sera pas nécessaire car rendement supérieur a n’importe quelle action.

Apres… faut vraiment regarder le % par rapport au patrimoine total et au cash ou équivalent liquide.

La ou je vois le rôle des etfs - ceux tres liquides car gros volumes chaque jour - c’est la facilite de vendre au NAV - alors que vendre une action "core" peut entrainer une perte plus importante vu les spreads ..

En conclusion …apres x nombre d’années et d’expériences des crashs boursiers … je vois les choses comme Bifidus dont je regrette l’absence! Du va et vient sur les actions qu’on connait bien rapporte davantage que les dividendes.
Garder un meme 300k immobilise en attendant les dividendes ne me semble pas judicieux - en tous cas … si on a le temps de suivre les marches car "rentier" … on peut se fixer une "formule" et profiter de la volatilité quitte a se retrouver avec le meme montant investi apres 1 an - mais des gains encaisses substantiels

OK il y a le souci de la fiscalite pour la plupart que je n’ai pas

En Amerique on apprend le "tax wash sale" .. je n’en ai pas besoin pour 2016 a cause d’une grosse perte dans Abengoa dont le dénouement se fait attendre. Donc les PV servent a rattraper ces pertes.

Par contre vendre une obligation a perte pour en racheter une autre de la meme boite qu’on garde peut régler les soucis de fiscalité pour l’année courante. Ca peut se faire avec des actions aussi …
Quand on voit les fluctuations …les chance sont bonnes de racheter moins cher plus tard

Just my 2 cents

Dernière modification par sissi (05/08/2016 16h00)

Charles · #14

En cas de mauvaise performance c’est la double peine pour un fonds de Private Equity :

En effet, ils perdent leur argent (En général, 5% de l’investissement est réalisé par l’équipe de gestion)

Mais en plus, ça devient très compliqué de lever un nouveau fonds voir de passer à un autre fonds.

Par exemple Fondation Capital a investi dans Courte Paille avant de perdre ses parts au profit de leur prêteur (ICG) suite au non respect des covenants. C’était le principal actif du fonds. Le responsable de l’acquisition de Courte Paille n’a pas retrouvé de travail dans un fonds de Private Equity.

Les fonds de private equity créent aussi de la valeur grâce à :

Des avantages financiers

1) Le contrôle de la société donne le contrôle sur les cash flow et permet de s’endetter et de rembourser avec le Free Cash Flow de l’entreprise alors que l’actionnaire endetté doit espérer un dividende/ vendre des parts

2) L’intégration fiscale permet de déduire 95% des intérêts de la dette. (Nos impôts "subventionnent" les très riches investisseurs en Private Equity)

3) Certains vendeurs ne cherchent pas le prix maximal (Les chefs d’entreprises partant à la retraite et voulant transmettre à leur numéro 2)

Des avantages de gouvernance :

1) Le fonds agit comme un activiste

2) Le Management est "obligé" d’investir une partie significative de son patrimoine dans l’opération (son capital est bonifié par le mécanisme du sweet equity). Si le management n’investit pas, la plupart des fonds ne feront pas le deal.

=> Pour Vernimmen c’est grace à la gouvernance uniquement que les fonds de Private Equity génèrent des retours supérieurs.

sissi · #15

Le souci avec Degiro depuis le début de l’année c’est qu’ils ont change la donne quand ils ont commence a demander de leur dire a l’avance combien on veut avoir de marge chaque mois - si on dépasse c’est 4% par an au lieu de 1.25% je crois.

Ca ne vous dérange pas?

Perso je ne sais pas d’avance quelles opportunités se presenteront le mois qui vient - ou pas. Or quand on DOIT payer sur un montant fixe … on se sent oblige de l’utiliser puisqu’on paye des intérêts dessus de toute façon.
Je trouve ça contre-productif psychologiquement…

Avec un mix d’obligations HY, etfs et actions européennes (une centaine de positions) IB m’accorde plus de 4 fois mon capital transfère.
Je me limite a 2 et meme a 1.90 en moyenne le soir - mais en journée je dépasse parfois.
Et oui c’est dangereux -
Faut savoir se limiter - ou être devant l’ecran toute la journée - et meme la ?

Gaspode · #16

C’est 4% sur la partie qui dépasse de l’allocation donc c’est pas trop gênant.

De plus, ça convient à mon style de gestion, uniquement positions longues sur actions et etf.
J’ai tendance à grouper mes achats-ventes sur la première semaine du mois et à être beaucoup moins actif ensuite, même si je surveille toujours.

Comme je suis constamment à la limite allouée, si j’ai besoin d’acheter quelque chose en milieu de mois, je revends ou allège d’abord autre chose, plutôt que dépasser la limite.

IB est plus souple, mais plus complexe, et avec ma seule année d’expérience, DeGiro me convient bien. Mais j’ouvrirai probablement un compte chez les premiers une fois mon AV mature à 4 ans (dans 2 ans).
D’un autre côté je suis confortable avec un levier de 1.3-1.5, je ne le serai pas du tout avec un levier de 2. Chacun ses limites.

En fait, le seul souci est que la marge US est plus chère chez Degiro si on a une poche en $, les taux US ayant remonté.

Faith · #17

Malolechat a écrit :
1/ peut on investir avec de la marge sur un etf World avec un coeff 1,25 au long cours sans se soucier d’un krach car il faudrait une baisse de 80% du PF pour le broke, ni même d’un appel de marge ?

Un premier point que j’aimerais soulever, c’est "que signifie coeff 1.25 ?"
Est-ce que ça consiste en maintenir un coefficient de 1.25 en permanence (ce qui nécessite donc des achats/ventes réguliers) ou simplement acheter 125 pour chaque versement de 100.

Vu le reste de votre post, je suppose que c’est la seconde option. Ce qui change pas mal de choses: le portefeuille pourra supporter un krach d’autant plus grand qu’il a progressé depuis sa création (si vous versez 100, achetez 125, mais que ça progresse à 150 avant le krach, vous commencez le krach avec un coeff de 1.2)

Mais commençons simple: vous versez 1000€, achetez pour 1250K€ de World (donc -250€ sur marge)
Coeff=1250/1000=1.25
Votre marge totale autorisée en profil trader sera de 1250*70% = 875€
En cas de baisse de 75%, votre investissement ne vaut plus que 312€, ce qui vous autorise 218€ de marge => appel de marge (de justesse)

Avec un coeff de 1.25, vous pouvez supporter une baisse de 70%, pas plus.
Cependant, on parle ici d’un investissement qui n’aurait pas progressé entre le moment du versement et celui du krach… c’est vraiment un cas particulier.

2/ si c’est possible / objectif atteignable avec les conditions citées plus haut (etf World au long cours sans arbitrage ni d’apport de cash car pas de risque d’appel sur marge) quel broker choisir ? Degiro ? IB ? Autre ?

Honnêtement, peu importe je crois
J’aime bien Degiro, mais je ne crois pas qu’IB soit moins bon

3/ l’avance sur assurance vie des contrats linxea vous semble t’il intéressant ?

"Il s’engage alors à remettre ce montant au maximum dans les 3 ans (…) L’assureur facture ce service à un taux correspondant au rendement attendu, auquel s’ajoutent des frais fixes pouvant atteindre 1 % par an."
Bref, ça dépend de votre objectif, mais 3 ans max, ce n’est pas très long en matière d’investissement (et le taux est supérieur à 1%)

koldoun · #18

Bonjour,

Si c’est vraiment un krach de 70% sur un tracker world qui est craint, vous pourriez acheter un put long terme sur ce tracker, pour une 30aine d’euros.

Il existe des puts pour le tracker ishares MSCI World sur la bourse d’Amsterdam

koldoun · #19

ah désolé, c’est vrai que ce n’est peut-être pas très clair pour les personnes qui n’utilisent jamais les options.

1 put = 100 trackers -> c’est le cas dans la majorité des cas (1 option = 100 sous-jacents), mais il est primordial d’en être sur et certain avant de planifier une stratégie

Donc avec 1 seul put vous protégez 100 trackers MSCI World

Scenario 1 : 3200 - 30 (prime payée) = 3170

Scenario 2 : 4300 - 30 (prime payée) = 4270

-> c’est vrai que c’est étrange cette façon de coter les options : 0.33 au lieu de 33.

Il faut toujours multiplier la prime x100 dans votre tête ET NE SURTOUT PAS ACHETER 100 PUTS!

Parce que là, ils vous couteraient 3300 euros…

rylorin · #20

Bonjour Malolechat,
Bel exercice. Je n’y vois pas d’incohérence mais je laisse les plus compétents se prononcer.
Concernant vos questions :
3/ je pense que justement les exigences de marge seront modifiées en cas d’événement particulier sur les marchés
4/ ça m’étonnerait que ça soit compatible, le PEA ne pouvant être à découvert vous ne pouvez pas dépenser plus que ce que vous avez

Faith · #21

Malolechat a écrit :
Avec 1000 si j’achète 1200 (coeff 1,2), j’évite l’appel de marge avec une baisse de 75% car 1200(1-075)0,7=210>200.

Le calcul théorique me semble bon.

Je comprends que depuis 1930 la bourse n’a pas perdu plus de 50% / an lors d’un krach.
(…) la pire baisse (…) de l’ordre de la journée.

Attention à ne pas considérer que l’histoire a déjà offert les pires crises possibles.
Il est toujours possible de faire pire (en particulier de nos jours avec les phénomènes d’emballement : trading algo ou ETFs)

1/ Premièrement est ce que la réflexion est bonne et les ordres de grandeurs également ?

Oui… à un "détail" prêt: nous partons ici sur le principe que le broker gardera le même ratio de marge (70%) pour un ETF world.
Régulièrement, le facteur de risque de différents supports est réévalué, parfois à la hausse. Bien sûr, un ETF World doit être un des derniers supports à être revus (et vous êtes normalement prévenus quelques jours avant), mais le risque existe que le broker décide de ne plus offrir que 50% de la valeur.

C’est évidemment rarissime, mais il ne faut quand même pas négliger cette possibilité.

2/ En cas d’appel de marge quels sont les différents moyen de le combler ? Apporter du cash au compte, ce qui nécessite d’avoir une réserve mobilisable et donc sur un support qui ne rapporte rien ? Vendre des parts pour avoir du cash ? Acheter des nouvelles parts ?

En cas d’appel de marge, c’est trop tard: une part de vos actions est vendue.

Mais avant cet appel de marge, toutes les solutions que vous évoquez sont possibles.
Cependant, la technique d’avoir des réserves de cash mobilisables nécessite (pour être rentable) d’être placées à un meilleur taux que le taux de la marge (donc choisir un bon fond euro).
Vendre des parts peut être une bonne solution: si les cours baissent encore, vous pourriez même en profiter pour racheter plus bas…
Enfin, la solution de la couverture évoquée par koldoun peut être mise en place: acheter quelques puts pourraient vous éviter l’appel de marge à bas coût.

3/ la marge de 70% peut elle se modifier lors d’une baisse ?

Comme évoqué plus haut: oui, c’est possible. Peu probable, mais possible (mais pas d’un coup de 70% à 30% comme vous l’évoquez)

Cetautomatix · #22

Tanuky a écrit :
Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

Je pense que c’est une erreur de conception que de penser que la banque autorise un levier 20 sur l’achat immobilier. L’actif principal sur lequel on va faire du levier pour en augmenter le rendement, ce n’est pas la maison, c’est vous. C’est votre valeur en tant qu’esclave sur laquelle vous allez faire du levier.

Disons pour la simplicité de la démonstration que vous gagniez 3k par mois et que vous puissez économiser 2k. Je considère que vous pouvez tenir 30 ans comme cela. J’en conclus que votre valeur sur le marché aux esclaves est de 720k. Je devrais peut-être appliquer un taux d’actualisation sur vos revenus futurs mais comme les taux sans risques et les dépôts bancaires à la BCE sont négatifs je ne sais pas quoi prendre…

D’un autre côté, pour acheter une maison, la banque va bien vouloir vous prêter sur 20 ans à 1,15 % pour 1k mensuel de mensualité (le fameux tiers de votre salaire). Du coût, ça me fait un prêt de 215k.

En conclusion vos actifs offrant rendement sont passés de «vous» à «vous + maison». Vu comme cela vous avez donc réalisé sur vous-même très raisonnable de 1,3.

P.S. Le fait que j’utilise le terme de «valeur en tant qu’esclave» est juste pour imager pas pour dire que c’est une mauvaise idée de prendre un crédit immobilier bien au contraire.

Faith · #23

Malolechat a écrit :
Qu’en pensez vous ?

Je pense que vous réfléchissez trop
Honnêtement, je ne pense pas qu’il soit possible de prévoir l’ampleur d’un vrai gros krach. Il y a toujours une possibilité que ce soit pire que vous ne l’avez envisagé.

Cependant, lors de mes premières réponses, je n’avais pas conscience de votre patrimoine (tant dans sa taille que sa diversité). Je vais donc être moins prudent dans mes réponses:

Si je veux être tranquille et pouvoir partir 1 mois en vacs ou me laisser 1 mois pour le rachat du fonds euro et apporter au cto un coeff de 1,3 vous semble t’il raisonnable ?

Comme je le mentionnais plus tôt: le coefficient dont vous parlez n’est pas clair. Il faudrait que vous définissiez précisément ce que vous entendez par cela.
Si votre coefficient consiste à acheter, lors de chaque versement, 1.X fois votre versement, alors vous pouvez mettre un coefficient 1.5 sans problème.
En effet, si le krach arrive rapidement, vous avez le cash pour compenser comme vous le citez, mais s’il tarde à venir, votre patrimoine aura augmenté et donc votre levier aura baissé.
Vous serez donc couvert contre des krachs encore plus grands que prévu.

Etant donné les sommes en jeu pour le moment et pour vous, lancez vous sans tarder: vous apprendrez encore plus vite en pratiquant.

Par contre quand j’aurai 100k et que j’achèterais 150k il faudra que j’ai mes 50k d’epargne de sécurité + 50k en fonds euro dont le rendement est supérieur au coût de la marge.

Ou alors vous pourrez mettre en place une couverture lorsque la bourses sont à -25/30% comme expliqué par koldoun (ça vous laisse le temps d’apprendre comme ça marche). Ca devrait nécessiter moins de cash, et vous laisser le temps de réagir.

La marge maximale autorisée pour un etf World peut passer de combien au max à combien au min concrètement ? En combien de temps ? Y’a une ligne dans le contrat qui explique ça chez degiro ou ib ?

Pas de ligne claire: les broker se gardent une grande marge de manoeuvre sur ce point. Mais c’est normal, il en va de leur santé financière.

Dernier point: je ne suis pas sur qu’il faille avoir très peur de l’appel de marge quand on est sur un ETF World: la probabilité est grande que les cours continuent de baisser après l’appel de marge et cette vente forcée pourrait augmenter vos bénéfices

Malolechat · #24

Bonjour,

Ça y est je me suis lancé et ai testé la marge avec degiro.

J’ai investi 1100€ d’etf World iwda ishare euronext zéro frais de courtages.

La marge autorisée semble être de 70%.

J’ai apporté 400€ de plus et ai acheté à nouveau 1100€ d’IWDA.

Voici les données :

Valeur des titres : 2200€

Fonds monétaire : -680€

Valeur totale portefeuille : 1520€

Risque portefeuille : 440€

Marge disponible : 1080€

L’appel de marge a lieu si la valeur du portefeuille est inférieure à celle du risque.

Le coeff utilisé ici semble être de 1,45. Le max autorisé 2,15.

Difficile de savoir de combien doit baisser le marché pour déclencher un appel de marge ? Question que je m’empresse de poser à degiro.

Je n’ai pas osé utiliser le plugin degiro leverage calculator sensé calculer :
- le leverage ratio
- le leverage ratio Max
Pour ne pas rater l’appel de marge.
Dit ne pas collecter de data.

Il y a t’il un intérêt ? Un risque ?

Dernière modification par Malolechat (11/10/2019 09h23)

idamante · #25

Malolechat a écrit :
Puis en dessous y’a les facilités de crédit qui semble être un autre type d’effet de levier dont je ne comprends pas non plus le fonctionnement et ne sais donc pas s’il a un intérêt.

La facilité de crédit c’est juste la somme cash + gage moins le crédit en cours. Et la marge disponible est le résultat d’un calcul qui prend en compte le niveau de risque du compte. L’espace libre est le minimum des 2 (facilité de crédit et marge disponible). L’allocation se fait en fonction de la variable "espace libre".

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Malolechat a écrit :

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Malolechat a écrit :

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