Prélèvement à la source et année blanche fiscale ?

Faith je pense qu’il faut revenir encore un peu plus loin.

En France, on commence par voter les dépenses ; puis on vote les recettes.

Il faudrait commencer par avoir une approche de bon père de famille ; regarder les recettes et ensuite regarder ce qu’on fait pour les dépenses.

Personnellement, je ne commence pas par m’acheter une nouvelle télé pour ensuite demander un crédit parce que je n’ai pas l’argent.

Encore une fois, mon problème n’est pas de payer l’impot ou de rembourser la dette. C’est un autre problème qui mérite un débat à part entière.

Je vis cette "retenue à la source" comme une privation de liberté individuelle et une dilution de la démocratie.

Quand vous donnez un mandat sepa à une société, réalisez vous que vous lui donnez un blanc seing pour encaisser ce qu’elle veut, charge à vous de faire les démarche pour récupérer l’argent ?

On part d’un système "simple" : je calcule mon impot, puis je le paye, charge à l’administration de revenir vers moi si elle considère que je me suis trompé

à un système où : je paye un pourcentage de tous les flux que je reçois, puis je reçois un remboursement si j’ai trop payé, charge à moi de revenir vers l’administration si elle s’est trompée. de plus dans le nouveau système on fait entrer des tiers qui ont des responsabilité de calcul et de déclarations (de quelle nature juridique ?). Passer d’une relation à 2 à une relation à 3 ou 4 dilue les responsabilités, complexifie forcément le système.

Enfin, je trouve cela très sain que les français aient un rendez vous annuel avec les impôts et doivent passer du temps à établir leur déclaration.

C’est un de seuls moment où le politique tape directement dans leur portefeuille et les oblige à refléchir sur l’utilisation qui est faite de cet argent.

Continuons à tout masquer (prélèvement à la source, tiers payant généralisé, ..) et comme çà nous serons certains que les français ne connaîtront plus la valeur des choses.

bientôt c’est visa/mastercard qui vont être chargés de l’encaissement de la tva, qu’ils prélèveront auprès de l’employeur avant versement du salaire ? ce serait super parce que les commerçants pourraient afficher leur prix hors taxe ; ce serait bon pour la croissance ?

"Je vous assure que, face aux contraintes de rendement auxquelles sont soumis les agents de l’État, l’équilibre entre droits (du contribuable) et points de vue des services fiscaux n’existe pas."

Etant donné que je pratique, de mon exérience, le déséquilibre existe, la plupart du temps, dans la tête du contribuable qui n’a pas les notions nécessaires pour discuter avec les représentants du fisc et refuse de prendre conseil. Cela induit des réponses erronées, hors délai, des justifications invalides, infondées, non prouvées, bref des armes pour l’adversaire.

Une comptabilité bien tenue, et une réponse étudiée, permette, toujours selon mon expérience, de sortir de ces situations. Mais cela prend du temps, effectivement.

Plutôt que le terme de guerre, j’aurais utilisé l’image d’un siège : vous dedans, eux dehors. C’est un jeu de patience dans lequel il faut répondre factuellement aux demandes, renvoyer la balle, la recherche de preuve, dans le camp adverse. Si votre muraille est bonne, si vous ne faites pas de brèche en répondant de travers ou en fournissant des justificatifs "foireux", ils se lassent et vont embêter le voisin, plus malléable.

"Car, la législation française sur la paye étant sans doute la plus complexe au monde, personne n’en maitrise tous les aspects, et notamment les maîtres d’œuvre des logiciels."

Je ne le contesterai pas. Reste que la règle demandé pour l’imposition à la source en France est beaucoup beaucoup plus simple.

Vous ne me ferez pas croire qu’un calcul simple à ajouter dans une feuille excel est hors de portée d’un développeur de logiciel de gestion. Tel que le système est annoncé, le calcul se résume à trouver le taux (identifiant salarié --> taux, sinon taux par défaut), et a faire taux x salaire imposable (qui est une donnée déjà intégré à vos logiciels).

Vous noterez tout de même que la complexité repose surtout sur le calcul du revenu, et non des cotisations, dans votre exemple. Et que cette complexité existe avec ou sans imposition à la source. Ce qui rend l’argument relativement inopérant.

"Pour le cas de l’imposition à la source, comment cela se passera-t-il, pour un salarié qui part, avec un salaire négatif le dernier mois ?  L’employeur pourra-t-il prélever sur le compte des impôts l’argent à rendre au salarié ?"

Vous cherchez de la complexité là où il n’y en a pas. Il n’y aura pas de changement par rapport au fonctionnement actuel. Les impots seront versé par l’employeur à la place du salarié, mais le salaire net / brut restera le salaire net / brut.

En cas de remboursement demandé auprès du salarié, cela se passera exactement comme maintenant, il n’y a aucune raison que cela change. Le versement d’impot à la source n’est qu’une séparation du versement de salaire vers deux comptes : un compte propre du salarié, et un compte fiscal du salarié. L’impot versé reste du salaire, et à ce titre, en cas de salaire négatif, c’est le salarié qui devra restituer cela à l’entreprise, à charge pour lui de voir avec les impots lors de la régularisation annuelle.

"Dans le cas d’un salarié qui prend un gros acompte en milieu de mois"

Chez nous, le problème est réglé très simplement : un acompte de salaire subit les prélèvements obligatoires au moment du versement, fût-ce d’un acompte. Si le salarié doit rembourser par la suite, cf plus haut.

Bonjour à tous,

J’avoue ne pas avoir relu l’ensemble du fil de commentaires, et m’excuse donc par avance pour la gêne, si le point à suivre a déjà été soulevé (je ne souhaitais pas créer de nouveau sujet sur le Prélèvement à la Source, abrégé PAS ci-après, dans la mesure où le présent sujet semble concentrer la majorité de l’information). Si la modération juge utile de faire un sujet dédié, libre à vous de déplacer la présente intervention.

Je souhaitais vous faire un petit retour sur mes premières analyses et prises d’information (et participation à des formations) sur le fameux PAS.

A titre préliminaire, les praticiens semblent assez unanimes sur le fait que cette mesure passera, quand bien même un extrême ou l’autre (ou même un candidat centriste) serait élu à la tête de l’État en mai prochain. Deux raisons principales à cela :

- La 1ère tient au fait que l’État aurait alloué une grande majorité de son budget 2014, 2015 et 2016 à cette transition (à défaut de source à vous communiquer si ce n’est les personnes rencontrées physiquement, je préfère parler au conditionnel). Il en serait de même pour les deux derniers budgets de la CNAV ;

- La 2nde est plus économique (mathématique ?) : en 2018, la perception à la source de certains (!) types de revenus, aurait pour effet d’accélérer la perception des recettes fiscales (avant que cela ne soit partiellement régulariser ensuite par le fameux CIMR : Crédit Impôt Modernisation du Recouvrement). En toute objectivité, peu de gouvernement, et encore moins les extrêmes du fait de la hausse annoncée des taux d’emprunts dans un tel cas de figure, aurait intérêt à se priver d’une telle manne financière, qui leur permettrait de commencer leur quinquennat avec une avance de trésorerie confortable par rapport au candidat sortant ;

Dans ce contexte, peu de probabilités que cette réforme ne passe pas. Tout au plus, son application pourrait être différée dans le temps (1 an ?).

Cette introduction passée, je tenais surtout à vous exprimer un point d’optimisation. Retour sur le contexte chronologique :

- Lors des premières annonces relatives au passage au PAS, nombreux ont été ceux proclamant le versement de primes exceptionnelles, de dividendes, de primes, compte tenu de "la fameuse année blanche 2017" ;

- Ces échos ont vite été étouffés, après que certains praticiens aient expliqués qu’il y aurait de toute manière une régularisation (qui a dit correction ?) si les revenus versés en 2017 étaient trop important par rapport à ceux versés les années précédentes ;

Qu’en est-il réellement (les propos à suivre sont volontairement simplifiés tant le sujet est complexe, mouvant et non encore définitif) ?

1°) De janvier 2018 à août 2018, le contribuable sera prélevé à la source sur ses salaires et pensions de retraite, sur la base d’un taux subi, déterminé à partir des revenus déclarés en 2017 (sur la base de ce qui a été perçu en 2016 donc). Néanmoins, pour protéger leurs données patrimoniales personnelles, les contribuables pourront par exemple demander l’application d’un taux neutre*, répondant à un barème/une grille défini par l’Administration (ou encore l’application d’un taux modulé, dont les incidences en cas d’erreurs pourraient être bien perverses - ici n’est pas le sujet traité) ;

Sur le dernier quadrimestre de l’année 2018, l’Administration ajustera le montant du taux de prélèvement, en se basant sur la déclaration des revenus (2042, 2042 C, 2044, …) qu’aura établi le contribuable en mai 2018 sur ses revenus de 2017, de telle sorte que les éventuels revenus exceptionnels (primes, rémunération de gérance, dividendes) soient taxés à l’impôt.

Pour éviter la double imposition des revenus de 2017, il sera appliqué un Crédit d’Impôt (le CIMR), qui a déjà fait l’objet de publication plus haut.

2°) La question qui se pose donc réellement est de savoir s’il serait tout de même pertinent de se verser des revenus (du travail) exceptionnels sur 2017 ? A la lecture des propos précédents, on pourrait croire que non. Pas vrai ? Et bien non !

Quel fou répondrait aussi fermement à cette problématique ? Celui qui analyse le mécanisme du CIMR et des modalités d’application du PAS lors de l’année 2018.

De fait, ce dernier correspondra à l’IRPS de 2017 après exclusion de toutes réductions et de tous crédits d’impôt. Plus clairement, il s’agira de "l’impôt sur les revenus soumis au barème" (pour reprendre la ligne de votre Avis d’IRPS). En outre, cet impôt sera retravaillé à partir des seuls revenus ordinaires du contribuable, et en excluant donc les revenus exceptionnels** .

Partant de ce postulat, prenons un exemple concret (et volontairement simple) :

1 chef d’entreprise, avec 1 part fiscale.

Revenu de 2014 : 80 000 €
Revenu de 2015: 100 000 €
Revenu de 2016: 100 000 €
Revenu de 2017: 120 000 €

Dans ce cas précis, nous constatons que 2015 et 2016 riment bien avec les 3 dernières années de revenus les plus importantes. Le contribuable élève sa rémunération en 2017 et prend 120 000 €.

La différence la plus faible entre [revenu de 2017] et [revenus de 2014, 2015 et 2016] est donc bien de 20 000 € (concerne 2015 et 2016). Car pour 2014, l’écart serait de 40 000 € (ce n’est donc pas le plus faible).

Partant de ce postulat, nous parvenons à déterminer la part du revenu exceptionnel de 2017 à hauteur de 20 000 €. Maintenant, comment sera réellement taxé ce revenu exceptionnel ?

a) On commence par déterminer le montant de l’IR brut (120 000 - 10%) x barème IRPS = 30 721 € (TMI = 41% pour information).

b) On multiplie cet impôt brut par le rapport entre : [les revenus ordinaires entrant dans le champ du prélèvement à la source, soit 100 000 € - 10%] et [le RNGI total, soit 120 000 € - 10%]

= 90 000 / 108 000 = 83,3333333 %

c) Le CIMR est alors de 30 721 x 90 000 / 108 000 = 25 600 € dans cette hypothèse.

Conclusion : en définitive, le revenu exceptionnel de 20 000 € aura été taxé en tout est pour tout 5 121 € (= IR brut - CIMR = 30 721 - 25 600 = 5 121), c’est à dire au taux moyen d’imposition, et non pas à la TMI ! Auquel cas, 20 000 € de plus taxé à 41% aurait été taxés à 7 380 € (la base de 20 000 € est déduite de 10% de frais professionnel). Cette stratégie permet donc au contribuable de se verser des revenus taxés de manière moindre que si le PAS n’entrait pas en vigueur.

A fortiori, l’année 2017 pourrait donc constituer un bon cru pour distribuer des réserves importantes (dividendes) ou instaurer des primes de rémunération non négligeables.

Désolé pour le pavé,

Despe

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*
Barème du taux neutre applicable aux contribuables domiciliés en métropole
(pour un célibataire sans enfant)
Base mensuelle de prélèvement      Taux proportionnel
Inférieure ou égale à 1 367 €              0 %
De 1 368 € à 1 419 €                              0,5 %
De 1 420 € à 1 510 €                              1,5 %
De 1 511 € à 1 613 €                              2,5 %
De 1 614 € à 1 723 €                              3,5 %
De 1 724 € à 1 815 €                              4,5 %
De 1 816 € à 1 936 €                              6 %
De 1 937 € à 2 511 €                              7,5 %
De 2 512 € à 2 725 €                              9 %
De 2 726 € à 2 988 €                              10,5 %
De 2 989 € à 3 363 €                              12 %
De 3 364 € à 3 925 €                              14 %
De 3 926 € à 4 706 €                              16 %
De 4 707 € à 5 888 €                              18 %
De 5 889 € à 7 581 €                              20 %
De 7 582 € à 10 292 €                      24 %
De 10 293 € à 14 417 €                      28 %
De 14 418 € à 22 042 €                      33 %
De 22 043 € à 46 500 €                      38 %
À partir de 46 501 €                              43 %

Source : Loi de finances pour 2017 - article 60

**
Liste non exhaustive :
- indemnités de rupture de contrat de travail, indemnité de fin de mandat social, intéressement et participation non affectée au PEE, …
- pour les travailleurs salariés et TNS, [ce qui dépasse la valeur la plus faible entre le revenu le plus élevé des années 2014, 2015 et 2016] et [le revenu de 2017],
- la monétisation d’un compte épargne temps supérieur à 10 jours, indemnité de départ en retraite, prestation de retraite versée en capital,
- (…)

Dernière modification par Despe44 (08/03/2017 17h58)

@ Toufou
Non, c’est 100% des travaux 2018
Puis 50% des travaux 2018 qu’on remet en 2019.

Exemple 40 000€ de travaux en 2018.
Supposons un résultat de 7 000€ de revenus fonciers (après calcul, cad revenus bruts-toutes les charges au sens large-intérêts d’emprunt)
Vous faites 7 000-40 000€=33 000€ Puisqu’on commence d’abord par effacer les revenus fonciers. En 2018 cette réduction de 7 000€ est perdue.

Il reste 33 000€ à traiter.
Vous faites 33 000-10 700=22 300€. (À condition de respecter les conditions sur les intérêts d’emprunt, cf explications de calcul sur site des impôts ou sur notice déclaration papier)
En 2018 l’imputation de 10 700€ est perdue, sauf si revenus exceptionnels :
Supposons que vous avez des revenus non exceptionnels de 50 000€ plus des revenus exceptionnels de 10 000€, soit 60 000€ au total.
Le CIMR efface votre impôt sur 50 000€. Vous êtes imposé sur 10 000€ qui représentent le sixième des revenus 2018.
Si vous avez fait des travaux (revenus fonciers non récurrents) avec normalement 10 700€ à imputer sur le revenu global, dans ce cas vous pourrez tout de même imputer le sixième calculé précedemment de 10 700€, soit 1783€ sur les 10 000€ imposables. Donc vous serez imposé sur 8216€.

On revient ensuite à vos 22 300€ qui restaient.
Vous mettez la totalité des 22 300€ au congélateur en 2018.

Mais rappelez-vous en 2019 que vous avez fait 40 000€ de travaux en 2018.
Cela vous permet de prendre en compte la moitié de ces travaux en 2019 (les 50% supplémentaires sont là). Donc vous démarrez 2019 (sans faire aucun travaux) avec 20 000€ à déduire des revenus.

Philippe77 a écrit :

Je vois au moins 1 cas où cela peut se présenter : quelqu’un qui perçoit des revenus fonciers pour la première fois en 2018.

Du coup pour le fisc, il s’agit bien de revenus fonciers exceptionnels dans le sens où avant, ils n’existaient pas pour ce contribuable.

Je ne pense pas que ça se passera ainsi.
Les revenus fonciers habituels, au sens correspondant à un loyer mensuel récurrents, sont considėrés comme récurrents.
N’oubliez pas que vous ferez deux déclarations au même moment en 2019, la déclaration 2018 et la déclaration 2019. Le fisc verra bien que vos revenus fonciers sur cette nouvelle location en 2018 sont récurrents. Et vous ajouterez bien entendu une petite note expliquant votre situation.

L’esprit de non récurrence est bien sur des revenus ou charges que vous ne pourrez ni reproduire , ni remettre, soient les travaux et par exemple des primes d’assurance (pas assurance loyers impayés qui compense des revenus récurrents, mais celles qui permettent de compenser un sinistre et que vous êtes censé déclarer en revenus).

Dernière modification par Milavn (03/04/2018 10h26)

Réflexion faite à part, je trouve assez "dingue" que nous soyons le 2 septembre et que nous ne connaissions toujours pas le mode de fiscalité de l’année en cours.

Super pour entretenir la confiance des ménages et des investisseurs.

Dernière modification par AleaJactaEst (02/09/2018 22h32)

Trahcoh a écrit :

Ensuite, augmentation régulière du barème d’imposition

Certainement pas avec un PAS.
Avec un PAS, chaque salarié voit directement l’impact sur son salaire… c’est justement un gros avantage de ce système de collecte: politiquement , toute hausse de prélèvement se verra très rapidement et avec le maximum d’impact.

Prochaine étape:

Fiction sans fondement, juste là pour créer une polémique qui n’existe pas.

Je suis surpris de voir tant de vent brassé, tant de grands mots utilisés (ici, sur Internet, Youtube, dans les médias écrits et TV) pour une aussi minuscule évolution.
Réfractaires au changement ? Oui, mille fois oui ! c’est totalement invraisemblable de dépenser tant d’énergie pour… quasiment rien.

Le pire, c’est que certains des réfractaires appellent de leur souhaits une "réforme en profondeur de l’impôt". Mais comment imaginer que ce soit possible ? Vue la montée au créneau pour une simple question de mode de prélèvement, alors ne me faites pas croire qu’une réforme massive conviendrait !

Bonsoir,

Je présume que le revenu en question peut être considéré comme un revenu de dirigeant de société.

Une notice du bofip "IR - Prélèvement à la source - Mesures transitoires - Crédit d’impôt pour la modernisation du recouvrement - Revenus non exceptionnels ouvrant droit au bénéfice du CIMR - Revenus non exceptionnels des dirigeants de sociétés" traite de l’année blanche pour ce type de revenus.

Il s’avère que (cote 50) : "Le montant de la rémunération perçue en 2018 est qualifié de rémunération non exceptionnelle ouvrant droit au bénéfice du CIMR à hauteur du montant le plus élevé des montants nets imposables, au titre des années 2015, 2016 ou 2017, de cette même rémunération.

Le surplus éventuel de la rémunération perçue en 2018 par rapport à la plus élevée des rémunérations perçues au titre de ces années est qualifié de revenu exceptionnel n’ouvrant pas droit au bénéfice du CIMR."

L’imposition semble donc en phase.

En revanche, un possibilité de restitution en 2020 est détaillée à partir de la cote 100, en fonction du revenu qui sera déclaré pour l’année 2019 - il convient pour obtenir une restitution totale, que le revenu 2019 soit supérieur ou égal à celui de 2018.

Je pense qu’une discussion avec votre comptable pourrait être utile.

Canyonneur

Sur la forme

@MisterVix, sur mon espace, j’ai un onglet ’prélèvement à la source’, où je trouve une case à cliquer ’actualiser suite à une hausse ou à une baisse de vos revenus’…(sous le machin qui dit ’votre taux personnalisé est de xxx% ; le taux de votre conjoint est de xxx%), qui mène à un formulaire pour une estimation des revenus 2020 (pas 2019). Vous ne trouvez pas ça?

Sur le fond.

@GBL. La discussion qui nous animait était de nature technique et je soutenais la thèse que l’imposition des salariés est contemporaine, celle des indépendants non. Et en conclusion, que chercher à plaquer un système de prélèvement à la source à des revenus sans source me semble être absurde et conduit inévitablement à des bugs ou impasses techniques (toujours sur un plan technique hein).

Après, vous cherchez à en extrapoler des arrières pensées sociologico - politico - psychologiques (certains seraient mécontents, d’autres auraient été mécontents si…, les indépendants pas contents n’ont qu’à devenir salariés, certains voudraient le beurre et l’argent du beurre etc.). Si je mordais à l’hameçon, je répondrais (par l’absurde) que les salariés pas contents n’ont qu’à devenir indépendants, que certains sont béats d’admiration devant le génie simplificateur du gouvernement etc. Mais ça ne serait pas constructif, probablement blessant, certainement inutile et ne ferait qu’entretenir une polémique stérile.

Maintenant, si vous avez une explication technique sur l’impossibilité pour un TNS de déclarer ses revenus au fil de l’eau (s’il a ce type de revenus), le tout sans développements moralisateurs, je suis preneur (par curiosité technique).

Et avant que vous ne vous livriez à une analyse psychologique de ma personne ou n’imaginiez je ne sais quelle idée tordue derrière mes propos, ne vous inquiétez pas : même si je pouvais déclarer mes revenus au fil de l’eau, je ne le ferais pas (je tiens trop à mon statut de TNS et préférè le beurre à l’argent du beurre).

Dernière modification par carignan99 (20/11/2019 23h09)