Encore un krach sur le marché actions…

placementapapa31 · #2676

Petitportefeuille a écrit :
On peut quand même comparer le PER total des entreprises avec le PER historiques pour se donner une idée du risque à investir en actions. Le marché y revient toujours plus ou moins à moyen terme. On peut faire une bonne affaire dans l’absolu avec un CAC à 5000 par exemple mais on se prive potentiellement d’un coût d’opportunité moindre avec un prix d’entrée moindre en cas de correction car les bonnes et mauvaises actions restent quand même assez bien corrélées dans leur évolution à court terme.

Il me semble qu’aux plus haut de 2015 (printemps et été), les PE n’étaient pas si délirants que cela (17-18 environ, si je me souviens bien).

Même si ce n’était pas une affaire exceptionnelle, on était je crois loin des PE de 2000 (30!).

J’ai trouvé ce doc sur le PER historique du CAC, un peu ancien :

PER du CAC 40… retour dans la moyenne ! | Qui perd gagne

UNE CHOSE QUE JE NE COMPRENDS PAS : EN 2000 LES PER MONTRAIENT CLAIREMENT UN EXCES, MAIS AU PIC DE 2007 ILS ETAIENT NORMAUX VOIRE BAS (13-14)

Comment expliquer cela?

Dernière modification par placementapapa31 (22/01/2016 22h47)

Durun · #2677

Bonsoir

Un dessin en disant plus que de longs discours, voila la situation actuelle.

Comme je l’ai dit précédemment, après le rebond attendu pour la publication des résultats, on saura vite si la tendance haussière reprendra ou si au contraire, on aura une tendance baissière pendant l’année 2016.
Comme vous pouvez le constater, ce troisième sommet après 2000 et 2008 est moins élevé. La descente devrait être plus courte en temps (les descentes sont plus rapides que les montées).

Ce graphique est très simple mais déjà largement suffisant (il est visible en plus large sur mon compte Twitter en cliquant dessus). C’est une représentation du CAC 40 en semaines, sur laquelle est indiquée une moyenne exponentielle courte (50 semaines, en rouge) et une longue (200 semaines , en bleue), un support aux environs de 2500 points qui semble tenir au fil des ans, et une résistance qui relie les 3 sommets.

Comme je l’ai déjà dit, tous mes investissements reposent sur des analyses financières étayées.
Mais en recourant à des graphiques à peine plus élaborés que celui-ci, d’une part je m’assure que mon timing d’entrée et de sortie ne va pas à l’encontre de la tendance MT (en rouge) et LT (en bleue) du marché, et d’autre part je contrôle où nous en sommes dans le cycle boursier. Etant un petit investisseur, je ne veux pas me retrouver scotché pendant 1 an ou plus avec une valeur parce que je ne l’ai pas achetée au bon moment. Je respecte les cycles boursiers.

N’importe qui peut faire ce type de graphique, y compris pour les valeurs bien sûr, car c’est là l’essentiel. En sélectionnant vos valeurs sur la base d’analyses financières et en évitant d’aller à l’encontre des cycles boursiers, vous pourrez améliorer très nettement vos performances. C’est ce que je vous souhaite.

Petitportefeuille · #2678

Muscadet a écrit :
Je ne vois pas les choses comme ca.
Au lieu de dire qu´il s´est pris -60%, je prefere dire qu´il a sans doute achete de la marge de securite en se rachetant plus bas…
Ou alors il a rendu de l´argent au marche, avant d´en recevoir…
D´ou sans doute ses performances suivantes…
Enfin, je me comprends.

Vous pouvez avoir raison contre le marché, ce qui n’est pas un problème tant que vous ne vendez pas. Il racontait qu’il trouvait des valeurs valant 2 ou 3 fois le FCF à cette époque ; énorme anomalie du marché, mais qui permet un superbe rallye le coup d’après, en étant investi à 100%.

placementapapa31 · #2679

Durun, je découvre votre Twiter : un beau travail…

J’ai regardé le graphique sur les émissions obligataires record :

Boursovision

"Yesterday Jeff Gundlach gave another terrific presentation on the markets. There were three charts, in particular, that really stood out to me.

The first shows the recent trend in junk bond issuance. Since 2009, it has just surged to levels never before seen, both nominally and as a percent of GDP"

Pourriez-vous expliciter un peu : quel rapport faites-vous au juste entre les émissions obligataires et les actions? (je ne suis pas du tout familier des obligations)

Durun · #2680

Re

@placementapapa31

Jeff Gundlach associe 3 graphes qui lui semblent annoncer une hausse importante des risques pour les marchés d’obligations et d’actions aux USA.

Dans le 1er graphe, il constate que les émissions d’obligations d’entreprises à taux élevé (les junk bonds) se sont envolées depuis 2010. Elles représentaient entre 0,5 et 1,5 % du PIB américain avant, mais depuis cette date, entre 2 et 2,5 %. Profitant des taux très bas, beaucoup d’entreprises se sont endettées en obligataires. Problème:le PIB n’a pas l’air de suivre. Il est donc probable que cet excès d’endettement finance autre chose que des investissements productifs. Bien sûr, on pense à des rachats d’entreprises, mais aussi aux rachats d’actions pour maintenir les cours.
D’où la question. Les entreprises seront-elles capables d’honorer leurs engagements obligataires si la situation économique se détériore ?

On peut légitimement en douter. Dans le second graphe, il constate que de plus en plus d’entreprises sont déficitaires et que ce taux est fortement croissant. Elles étaient 3 % fin 2012, et plus de 9 % aujourd’hui. Or il y a une corrélation étroite entre cet indice et le taux des faillites. Ce dernier est actuellement en retard, mais s’il recolle au premier indice comme par le passé, on devrait constater une augmentation très importante du nombre des faillites.

Enfin, le troisième graphe rappelle que les marchés obligataires sont très dépendants des taux d’intérêt, et que lorsque les taux montent, il y a transfert de capitaux des marchés actions vers les marchés obligataires, d’ou une baisse des bourses.

Mis ensemble, ces trois graphes génèrent des signaux négatifs et pessimistes, suggérant que les marchés d’actions ont mangé leur pain blanc et qu’arrivent des temps difficiles.
Mais à la différence des phases précédentes, cette fois les marchés obligataires sont eux aussi très risqués du fait d’un endettement excessif des entreprises. Et si les garanties de ces obligations s’avèrent non solvables, l’éclatement de cette bulle pourrait être plus dévastateur que la crise des subprimes, car au moins, il restait de l’immobilier. Mais lorsque les montages financiers se sont bâtis sur du vent … Vous en avez un petit exemple sur ce forum avec les péripéties d’Abengoa en Espagne.

J’espère ne pas avoir trop cassé le moral avant le week end.

misteronline · #2681

Très cher Durun,
Quelle analyse graphique faites-vous sur les segments antérieurs à 1995 ?
CAC40 depuis 1900
Ce serait intéressant pour savoir si en effet on va forcément retomber sous les 3000 points.

Durun · #2682

Bonjour

@misteronline

Voici le CAC 40 de janvier 1971 à mars 1997 (je n’ai pas les cours précédents). J’ai laissé le même support à 2500 points environ qui apparaît sur le graphe précédent.

Avec les mêmes moyennes, on voit bien que le CAC a vraiment décollé à partir de l’année 1982, et que la hausse a certes été ponctuée de quelques krachs, mais n’a pas vraiment été remise en cause jusqu’en 2000.
L’analyse technique constate, mais elle n’explique rien. Et même si de mauvaises langues imputent cette évolution à Mitterrand, la cause principale est plus sûrement à rechercher du côté du baby boom.

On voit bien les krachs de 1987 (1700 points en 5/87, 900 en 2/88 soit -47 %), ou de 1990 (2100 en 4/90, 1500 en 9/90 soit -28 %). Dans les deux cas, la tendance haussière est stoppée, mais pas renversée.
Quant au support à 2500 points, il semble assez fort car il a tenu dans le temps, mais il ne faut pas le sacraliser. Si les cours repartent à la hausse à ce niveau, c’est que les opportunités d’achat deviennent plus intéressantes et plus nombreuses que les opportunités à la vente. C’est tout.
La sempiternelle confrontation de l’offre et de la demande.

placementapapa31 a écrit :
Ne peut-on aussi concevoir, avec une hausse de la volatilité, une stagnation turbulente entre 4 et 5000?

Je ne crois pas. Dans les phases de stagnation, les risques augmentent et les gros investisseurs ne gagnent plus. Ils préfèrent se retirer et investir sur d’autres actifs. L’offre étant supérieure à la demande, les marchés baissent.

PierreQuiroule · #2683

Durun a écrit :
N’importe qui peut faire ce type de graphique, y compris pour les valeurs bien sûr, car c’est là l’essentiel. En sélectionnant vos valeurs sur la base d’analyses financières et en évitant d’aller à l’encontre des cycles boursiers, vous pourrez améliorer très nettement vos performances. C’est ce que je vous souhaite.

Valeur par valeur, à court terme, l’AT peut effectivement être une aide pour déterminer des points d’entrée ou de sortie. Même si, à mon sens, elle ne détecte que des seuils psychologiques et des seuils calculés automatiquement par les robots.

Par contre, l’analyse technique à long terme, particulièrement sur les indices, ne veut pour moi strictement rien dire. Sur une longue période, ce sont les fondamentaux des entreprises qui font leur valorisation et je ne vois aucun élément logique permettant de dire qu’ils peuvent être anticipés par l’analyse technique d’un indice.
L’évolution d’un indice ne permet même pas de dire si un marché est "cher" ou "pas cher", car elle ne renseigne en rien sur l’inflation, les taux, les bénéfices, les PER, la croissance, les dividendes, l’endettement, les changements de composition dans l’indice, etc., etc., etc.

Iqce · #2684

Pour moi ces graphiques "historiques" ne signifient pas autant que l’on pourrait le penser ; en effet c’est une addition de choux et de carottes car le monde du travail à changer, les modes et lieux de production, la manière d’inter agir entre les marchés et les économies et la manière dont les particuliers sont investis en quantité et en modalités avec des CTO/PEA ouverts avec facilités, des ordres donnés par le net etc
Il me semble que nier ces changements survenus ces 15 ou 20 dernières années en se référant aux courbes historiques consiste juste à regarder dans le rétroviseur en espérant vainement y voir venir le mur en face.

JeromeLeivrek · #2685

Le problème avec les posts d’AT c’est que personne n’est capable d’écrire
"dans le mois qui vient le CAC va monter"
ou
"dans le mois qui vient le CAC va baisser"
et puis on se retrouverait dans un mois pour en parler.
Là on n’a que des "si ça monte c’est que la tendance sera haussière".

zeb · #2686

Jérôme,

Parce qu’avec une analyse AF, on peut dire si le CAC va monter ou descendre le mois prochain ?

On remplace AT par AF, et curieusement, ces phrases ne paraissent pas moins absurdes.

A+
Zeb

placementapapa31 · #2687

Durun a écrit :
placementapapa31 a écrit :
Ne peut-on aussi concevoir, avec une hausse de la volatilité, une stagnation turbulente entre 4 et 5000?
Je ne crois pas. Dans les phases de stagnation, les risques augmentent et les gros investisseurs ne gagnent plus. Ils préfèrent se retirer et investir sur d’autres actifs. L’offre étant supérieure à la demande, les marchés baissent.

Pourtant, il me semble que sur plusieurs des graphiques précédents, on peut voir des périodes de stagnation turbulentes qui peuvent être longues voire très longues :

- 1966 à 1984 (18 ans environ)

- 1990 à 1997 (plus ou moins 7 ans)

- +-2009 à +-2013 (très très turbulent)

Votre raisonnement ("se retirer et investir sur d’autres actifs") n’est pas du tout incompatible avec ces périodes, surtout que, j’en déjà parlé, pas mal d’analyste ont annoncé (ça fait déjà près d’un an, et ça s’est vérifié) une hausse de la volatilité, qui devrait se poursuivre (pour cause liquidités abondantes, mobilité des capitaux encore accrue/au passé (géographique et d’une classe d’actif à une autre), et un pb que je n’ai pas tout à fait bien saisi de liquidité que peuvent avoir certains agents comme par ex des fonds d’investissements).

La volatilité offre certains avantages :

- opportunités de rentrer

- opportunités de revendre si on est rentré haut

De plus elle n’affecte pas ceux qui attendent des dividendes.

Par contre bien sûr elle rend difficile de visualiser une tendance.

Iqce a écrit :
Pour moi ces graphiques "historiques" ne signifient pas autant que l’on pourrait le penser ; en effet c’est une addition de choux et de carottes car le monde du travail à changer, les modes et lieux de production, la manière d’inter agir entre les marchés et les économies et la manière dont les particuliers sont investis en quantité et en modalités avec des CTO/PEA ouverts avec facilités, des ordres donnés par le net etc
Il me semble que nier ces changements survenus ces 15 ou 20 dernières années en se référant aux courbes historiques consiste juste à regarder dans le rétroviseur en espérant vainement y voir venir le mur en face.

Sacrée matière à réflexion… Il faudrait essayer de développer tout cela (mais pas facile).

Je me dis : je veux bien que les modes d’organisation influencent la productivité donc les cours, mais je vois moins bien pourquoi la facilité à passer des ordres agirait sur les cours. A moins que cette facilité augmente la "concurrence" (et on retrouve l’offre et la demande dont on a parlé plus haut) entre acheteurs (et aussi la facilité de vendre, d’où une hausse de la volatilité).

misteronline a écrit :
Très cher Durun,
Quelle analyse graphique faites-vous sur les segments antérieurs à 1995 ?
CAC40 depuis 1900
Ce serait intéressant pour savoir si en effet on va forcément retomber sous les 3000 points.

Je vais faire une analyse de très très haut vol digne de M. de La Palisse. Je constate que :

- entre la décennie 1930 et la décennie 1950 les indices ont progressé de 80% (très grossièrement)

- entre les années 1950 et 60 on a une progression de plus de 100%

- entre le milieu des années 1980 et le milieu des années 1990 on a une progression de 100%

- enfin entre le milieu des années 1990 et aujourd’hui (4000 si vous voulez, ou 4500 ou 5000) on a une progression de 100% très très grossièrement.

J’aimerais avoir votre avis sur ce point : il me semble qu’on a une relative stabilité de la progression (je sais ça paraît étrange de dire ça…).

Dernière modification par placementapapa31 (23/01/2016 22h15)

JeromeLeivrek · #2688

zeb a écrit :
Parce qu’avec une analyse AF, on peut dire si le CAC va monter ou descendre le mois prochain ?
On remplace AT par AF, et curieusement, ces phrases ne paraissent pas moins absurdes.

Donc on est d’accord : l’AT ne sert pas à dire si le CAC va monter ou descendre.
Pas plus que l’AF, on est d’accord aussi.
Voilà déjà un point de clarifié.

koldoun · #2689

Par contre, si votre AF vous dit qu’en face de vous, vous avez le bilan d’une société en déroute/difficulté, qu’à coté de cela, votre AT vous dit que le marché en tient compte, vous mettez quand même les probabilités de votre coté pour acheter un put. Et si vous vous êtes trompé, tant pis, cela fait partie des risques.
L’AT ce n’est pas prédire l’avenir, c’est mettre les proba de votre coté.

valeurbourse · #2690

L’analyse technique ressemble à une croyance :

Stuart Chase a écrit :
For those who believe, no proof is nescessary. For those who don’t believe, no proof is possible

WhiteTiger · #2691

Belle configuration technique en W inversé qui insite à la plus grande prudence… La tendance est clairement baissière, avec un objectif moyen terme à 3000 points (confirmé par l’analyse donnée par Durun) et un potentiel retour en dessous des 1000 points à long (la grande dépression attendue par certains).

Bien-sûr, une cassure vers le haut de la configration en drapeau MT acttuelle, invaliderait ce scénario. Mais, les trés fortes pressions vendeuses actuelles penchent plutôt pour un retour sur le support MT des 3000 points.

Geronimo · #2692

WhiteTiger a écrit :
Belle configuration technique en W inversé

Moi je vois un M.
Peut être que le Marché veut nous dire quelque chose ; en tout cas je suis impatient de découvrir les prochaines lettres.

Faith · #2693

@WhiteTiger: J’ai du mal à déterminer si vous avez écrit un message sincère, ou second degré/ironique. Pourriez vous préciser ?

En tout cas, nous sommes aujourd’hui en 2015, trois ans après la fin de ce graphique… Et j’ai peur que le W renversé/M soit devenu une lettre inédite avec un jambage supplémentaire avec le temps qui est passé !

WhiteTiger · #2694

Bien-sûr, c’est ironique ! Mais, pas seulement…. c’est aussi la démonstration que l’on peut faire dire n’importe quoi à un graphique sous couvert d’analyse technique. Mais, il en est de même avec l’analyse fondamentale !

Durun · #2695

Bonsoir

Je vais essayer de répondre avec le plus de clarté possible.
Dans 99 % des sites internet consacrés à l’analyse technique, on vous explique que vous pouvez gagner en bourse sur les actions en vous basant exclusivement sur l’AT. C’est faux.
D’une part parce que l’AT peut donner de faux signaux. D’autre part, parce que si elle peut donner un signal d’entrée valide, elle est quasi incapable de dire jusqu’où montera la valeur. Donc, si vous ne pouvez faire qu’un seul investissement et que vous devez choisir entre plusieurs signaux, lequel prendre ? L’AT ne peut vous répondre. D’où l’utilité de l’analyse financière de la valeur.

Alors, à quoi sert l’AT ?
L’AT, c’est l’analyse des flux. Et rien de plus. Si les flux entrants sont supérieurs aux flux sortants, le cours monte et est supérieur aux deux moyennes, et inversement, si les flux sortants l’emportent, le cours descend et est inférieur aux deux moyennes. Si les flux s’équilibrent, il n’y a plus de tendance, et c’est généralement une période très risquée avec une forte volatilité. Difficile de gagner dans ces conditions.
Si, après analyse financière, je découvre une action intéressante sur laquelle je pourrai investir, je recours à l’AT pour savoir si les flux corroborent mon analyse financière, et si c’est le cas, je cherche un signal technique pour entrer.

Sur la base des graphes précédents tels qu’ils sont construits, et que vous pouvez reproduire, prenons deux exemples, deux valeurs que détient JeromeLeivreik dans son portefeuille: Les Nouveaux Constructeurs (LNC), et Signaux Girod (GIRO).
LNC valait environ 27 € en 2007, moins de 2 € en 2009. Depuis 2013, elle est en phase de croissance, le cours est supérieur à la moyenne courte et à la moyenne longue, et vaut 18,75 € aujourd’hui. Cette valeur devrait monter jusqu’à rejoindre sa valeur intrinsèque. J’aurais pu investir sur cette valeur car, de mon point de vue, c’est une bonne opportunité.
Signaux Girod valait 15 € en 1999, quasiment 85 € en 2006, et 13 € aujourd’hui. Elle est en pleine phase baissière, rejetée par le marché, et le cours est inférieur aux deux moyennes, courte et longue. Même si l’analyse financière apportait des éléments intéressants (je précise que je ne l’ai pas faite), je n’aurai pas investi sur cette valeur car le cours est en chute libre, et je ne sais pas jusqu’où il pourrait descendre. Une entrée sur cette action aurait pour moi une forte probabilité de se traduire au mieux par un capital bloqué plusieurs mois voire plusieurs années, au pire une perte importante voire totale.

Pour moi, petit investisseur, l’AT, donc l’analyse des flux, doit confirmer l’analyse financière. Si ce n’est pas le cas, je n’investis pas. L’AT présentée ici est très simple, mais elle est suffisante pour des investisseurs sur actions à M et LT, et devrait vous aider à améliorer vos timing d’entrée et de sortie de position.

L’AT est très utile là où l’analyse financière est inopérante, c’est-à-dire pour analyser des indices et pour le trading CT et intraday. Elle est alors beaucoup plus complexe que ce qui est présenté ici. Et oui, elle permet de connaître avec une bonne probabilité de réussite les mouvements à CT.

Un dernier point important. Autant l’analyse financière est une technique enseignée dans le monde entier, autant l’AT est à la fois une technique et un art que les utilisateurs se forge au fil des années, sur la base des livres disponibles et des recherches personnelles. Il est logique que ceux qui ont élaboré des systèmes efficaces les gardent pour eux, sans les révéler. Ce qui explique pourquoi, sur les sites internet, on retrouve toujours les mêmes graphes, et qu’ils peuvent quelquefois sembler manquer de fiabilité.

Je considère que la technique très simple présentée ci-dessus se combine assez bien avec une approche value. Mais je ne cherche pas à vous convertir. A chacun de gérer ses avoirs comme il l’entend.
L’objet de cette file étant consacré à un éventuel "krach sur le marché actions", peut-être est-il temps de refermer cette parenthèse sur l’AT et de revenir au sujet principal.

stanny · #2696

Je partage votre point de vue…
Personnellement, je jette toujours un œil sur la MM200
Le rebond du CAC 40 sur sa MM200 ces 2 derniers jours est intéressant…

Graphe CAC40 10 ans MM200

A suivre…
Bons trades
Stan

valeurbourse · #2697

Je ne cherche à convaincre personne de rien, chacun étant d’investir selon ses croyances, mais, amis chartistes, je vous saurais grés de bien vouloir écrire ces litanies dans une file dédiée, afin que faits et raisonnements restent le pilier de celle-ci.

Dernière modification par valeurbourse (24/01/2016 09h30)

roro · #2698

Bonjour valeurbourse,

Je me permets juste de réagir sur

valeurbourse a écrit :
afin que faits et raisonnements restent le pilier de celle-ci

Il me semble que lorsque le CAC 40 est au dessus / en dessous de sa moyenne mobile 200 jours (c.f. message de stanny), cela est bien un … fait non ? I.e., reconnu, incontestable, qui se produit, etc., modulo la nécessité de préciser de quels cours on parle : ouverture, clôture,… je suis d’accord.

Quand aux raisonnements, j’imagine que vous savez que des académiciens se sont déjà penchés sur le sujet des moyennes mobiles par exemple : Simple Technical Trading Rules and the Stochastic Properties of Stock Returns*, disponible ici ?

Amicalement,

R.

PS: *, le Journal of Finance n’est pas réputé pour publier du charlatanisme…

valeurbourse · #2699

roro a écrit :
Il me semble que lorsque le CAC 40 est au dessus / en dessous de sa moyenne mobile 200 jours (c.f. message de stanny), cela est bien un … fait non ? I.e., reconnu, incontestable, qui se produit, etc.

Absolument. Et quand mon pendule oscille à gauche, c’est aussi un fait incontestable, etc. Ensuite, tout n’est qu’interprétation. C’est bien là qu’est le problème.

roro a écrit :
Quand aux raisonnements, j’imagine que vous savez que des académiciens se sont déjà penchés sur le sujet des moyennes mobiles…].

Malheureusement, comme le plus commun des mortels, mon temps est cher et je préfère le passer à lire des rapports annuels plutôt qu’à étudier le genre d’ouvrages que vous citez.
Encore une fois, je ne cherche pas à vous convaincre. C’est même tout le contraire, puisque c’est grâce à des gens ayant les mêmes points de vue que vous que je peux gagner de l’argent en bourse.
Je vous demande simplement de ne pas alourdir la lecture de la file avec des graphiques dont les interprétations sont aussi différentes qu’il y a de lecteurs et aussi variables dans le temps qu’il y a de nouvelles dans le monde.

Je pourrais vous répondre beaucoup de choses sur les académiciens, les mathématiques, etc. mais d’une part je n’en ai pas envie et d’autre part je dévierais du sujet de cette file.

Pour le plaisir, je traduis la citation que j’ai réécrite plus haut:

Stuart Chase a écrit :
Pour ceux qui croient, aucune preuve n’est nécessaire. Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n’est possible.

Restons-en donc aux faits tangibles.

Dernière modification par valeurbourse (24/01/2016 11h49)

Muscadet · #2700

L´odeur du bûcher des qu´on parle d´AT…

Perso, je regarde toujours la tendance d´un titre depuis deux ans pour completer le tableau.
Je ne sais plus quel investisseur disait qu´il y a des bargain qui restent toujours des bargain.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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1 #2677 22/01/2016 19h36

Muscadet a écrit :

1 #2680 22/01/2016 22h51

1 #2682 23/01/2016 13h39

placementapapa31 a écrit :

Durun a écrit :

2 #2684 23/01/2016 15h07

1 #2686 23/01/2016 21h28

Durun a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Iqce a écrit :

misteronline a écrit :

zeb a écrit :

Stuart Chase a écrit :

2 #2692 24/01/2016 01h29

WhiteTiger a écrit :

3 #2695 24/01/2016 03h01

1 #2698 24/01/2016 10h07

valeurbourse a écrit :

roro a écrit :

roro a écrit :

Stuart Chase a écrit :

1 #2700 24/01/2016 11h23

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