Encore un krach sur le marché actions…

Ah mais voilà enfin des arguments convaincants . Et du haut vol !

Muscadet a écrit :

Perso, je regarde toujours la tendance d´un titre depuis deux ans pour completer le tableau.

N’est-ce pas vous qui déclariez faire du Buffet ? Pourtant, je doute qu’il s’adonne à la vérification chartiste, lui.

Re,

valeurbourse a écrit :

Restons-en donc aux faits tangibles.

Intéressant, j’aimerais donc avoir votre avis sur la "tangibilité" d’un exercice de valorisation d’une entreprise, comme le font/tente de le faire ceux qui investissent dans la valeur.

Si je ne me trompe pas, à partir d’un même rapport annuel (ou d’un historique de rapports annuels), plusieurs personnes différentes obtiendront des valorisations différentes, selon un ou plusieurs scénarios différents.

Où est donc la "tangibilité" du calcul de la marge de sécurité dans ce cas, puisqu’il va y avoir autant de calculs qu’il y a d’investisseurs et que ces calculs seront aussi variables dans le temps qu’il y a de nouvelles informations qui arrivent à incorporer dans les calculs ? Tiens, vous avez remarqué, on dirait votre phrase sur les graphiques :-) !

Après, j’ai pris cet exemple orienté value investing parce que vous avez l’air sensible à ce style, mais j’aurais pû parler de l’investissement boursier selon les cycles lunaires (ne rigolez pas, certains y croient), les cycles présidentiels aux Etats-Unis, etc.

Dans tous les cas, je ne suis convaincu que d’une chose, à savoir qu’il ne faut pas opposer les styles d’investissement.

Amicalement,

R.

Je vais me faire mauvaise langue :

AF = sur base de données comptables PASSEES on essaie d’envisager les performances futures d’une société.
AT = sur base des cotations PASSEES on essaie d’anticiper l’évolution future d’une société.

Dans un cas comme dans l’autre, personne n’est à l’abri de fraudes comptables (je pense qu’il y a eu quelques exemples cinglants sur ce forum), de krach, d’exubérance haussière/baissière, de bulle, de panique, de nouveau produit qui fait un flop, de scandale, d’amende pour x raison etc.

Alors, si on a 2 outils sous la main, pourquoi forcément les mettre en opposition plutôt qu’en complément?

Certains membres utilisent le momentum à 3,6 ou 12 mois (de nouveau, des performances PASSEES)… est-ce rationnel? je n’en sais rien et ne l’utilise pas, mais si cela leur permet de gagner de l’argent, tant mieux pour eux.

N’est-ce pas évident que cette société à quelques soucis? Faut-il nécessairement faire une analyse fondamentale approfondie pour s’en rendre compte?


Cela ne me dit pas si le cours va monter demain. Mais au vu de ceci, je n’irait pas acheter des actions de cette société pour le moment.

Je vous laisse imaginer ce que donnent les graphes de CGG, Eramet ou vallourec…

koldoun a écrit :

Je vais me faire mauvaise langue :

AF = sur base de données comptables PASSEES on essaie d’envisager les performances futures d’une société.
AT = sur base des cotations PASSEES on essaie d’anticiper l’évolution future d’une société.
.

Une fois que l’on a assimilé cela, et que l’on connait les 2 techniques, on aura fait un grand progrès !

En réalité, l’AT et l’AF sont 2 représenttions différentes dte la même chose: le passé d’une entreprise pour essayer d’en extrapoler le futur !

Vous pouvez aussi vous référer aux travaux sur la finance comportementale (par exemple: Paul SLOVIC, Baruch FISCHHOFF and Sarah LICHTENSTEIN, Behavioral Decision Theory, Annual Review of Psychology, 1977 ou plus récemment les travaux de André Orléan pour ceux qui ont du mal avec l’anglais). Cela donne un aute éclairage sur l’AT et tous les biais d’un investisseur (pro ou pas).

stanny a écrit :

Je partage votre point de vue…
Personnellement, je jette toujours un œil sur la MM200
Le rebond du CAC 40 sur sa MM200 ces 2 derniers jours est intéressant…

Graphe CAC40 10 ans MM200

A suivre…
Bons trades
Stan

Bonjour,

On remarque surtout que la plupart du temps il ne rebondit pas sur sa MM200, non ?

Je reprends votre graphique et je l’annote :



1, 2 : on est au dessus de la MM200 et pourtant la baisse nous fait passer en dessous
9, 10 : on est au dessus de la MM200, on a des fortes baisses et on se stabilise au dessus de la MM200
3, 4, 5, 6, 7, 8 : on est en dessous de la MM200, on a des fortes baisses pourtant on attend pas que la MM200 repasse en dessous pour se stabiliser.

Ne pas oublier que par définition de la MM200 et du fait que le CAC40 n’est pas une simple courbe monotone, vous allez avoir plusieurs croisements. Certains croisements peuvent montrer des "rebonds" ou des "supports" (statistiquement c’est assez normal), mais la plupart du temps les évolutions à la hausse ou à la baisse du CAC semblent assez peu liées à la courbe MM200 non ?

D’ailleurs regardez, en reprenant toujours votre graphique, je trace juste (à la louche hein) la moyenne (et non la moyenne mobile) : (CAC MAX + CAC MIN) / 2 sur la période affichée :



Ca me semble un bien meilleur indicateur des rebonds et supports que la moyenne mobile ! Et comme les min et max ont eu lieu entre 2007 et 2009, on peut même dire que ces seules années étaient un très bon prédicteur de la suite (stagnation tant qu’on n’arrivait pas à passer la moyenne, montée forte une fois que c’était le cas, niveau du point de rechute).

EDIT : merci JL pour avoir noté la jolie faute de frappe.

Dernière modification par Geronimo (24/01/2016 20h00)

Vous oubliez le cadran du dessous, qui montre qu’en plus de se casser la figure, cette société sous-performe le CAC depuis 6-7 mois.
Cet indicateur s’appelle Force Relative de comparaison, et il vous permet de voir qui sous/sur performe.

Maintenant, c’est le 1ier graphique qui m’est tombé sous la main, c’est nettement plus éloquent sur CGG, Eramet, Vallourec, pour sortir d’Europe, regardez Union Pacific Corp, American Express (dont le cours a été divisé presque par 2 en 1 an!), passez les graphes en mensuel, comparez ces dernières sociétés avec Nike ou Ross Stores via l’indicateur de force relative, est-ce que cela ne semble pas évident qu’il est moins risqué d’investir sur ces dernières?

L’idéal, c’est lorsque l’indice monte, cherchez les sociétés qui se cassent la figure et sous-performent leur indice de référence. Si l’indice se casse ensuite la figure, ce sera l’effondrement assuré pour ces sociétés.

Je n’ai jamais gagné autant d’argent que sur CGG et Eramet, en les shortant, et sur base graphique.

Ca c’est du concret, non?

Durun a écrit :

à mon avis, c’est le retour des gros investisseurs en 2012 qui explique la croissance que nous venons de connaître.

Avez-vous une idée de qui sont ces "gros investisseurs", et de ce qui les a fait revenir à partir de 2012?

Durun a écrit :

Concernant les fonds d’investissement, ils doivent être totalement investis s’ils veulent gagner beaucoup. Donc il n’ont pas de liquidité. Quand leur rentabilité baisse, comme actuellement, certains de leurs clients veulent récupérer leurs billes. Pour ce faire, les fonds doivent alors revendre sur les marchés ce qui est le plus facilement monnayable au meilleur prix, c’est-à-dire leurs meilleures positions. D’où une baisse de leur rentabilité. C’est le début d’un cercle vicieux.

C’est ce que je voulais dire par "problème de liquidité de certains agents" (fonds, "non-banques"…)

Et il y a aussi les fonds indiciels, à considérer non? (ne peuvent-ils amplifier les mouvements, donc la volatilité, à défaut de la tendance?)

Durun a écrit :

Peut être est-il temps de revenir au sujet de la file.

Il ne me semble pas qu’on ait été hors sujet, au contraire.

stanny a écrit :

Vous avez parfaitement raison Geronimo…

Ce n’est pas le nombre de rebonds qui compte mais le franchissement de la MM200 donne amha un sens de LT au marché.

La MM200 agit alors comme une résistance (flèches rouges) ou un support (flèches vertes).

Le graphe est cette fois sur 20 ans. Il est réalisé sur Prorealtime : index CAC40 - cotations hebdomadaires

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 1-2016.jpg

Bons trades
Stan

Je ne sais pas si je vous suis bien, mais il me semble que vous voulez montrer qu’on a un marché baissier depuis 16 ans.

Si tel est le cas, nous devrions approcher de la fin de ce marché baissier.

Pourtant, certains pensent que nous entrons dans un marché baissier…

Re

@placementapapa31

Ces"gros investisseur", ce sont les caisses de retraite, les assurances, les fonds de pension, les hedge funds, etc …, qui investissent des millions.

En fait, le retrait des clients est un sérieux problème pour tous ceux qui gèrent des fonds pour le compte de leurs clients, donc fonds indiciels compris.

Concernant la volatilité, je pense que ces gros investisseurs fuient la hausse de la volatilité, et préfèrent les phases de tendance haussières. Quand la tendance haussière se termine, ils se retirent (mais pas les hedge funds qui aiment les ventes à découvert, plus risquées mais plus rémunératrices), ce qui permet aux traders, investisseurs à CT et spéculateurs de reprendre la main. La volatilité s’envole. Ces périodes sont très dangereuses pour les petits investisseurs LT.
D’où le problème. Si la valeur intrinsèque n’a pas été atteinte, faut-il mieux faire le dos rond et attendre que la tendance à la hausse reprenne, ou sortir pour préserver ses gains et essayer de rentrer plus tard à un meilleur prix ? Dilemme.

Vous avez raison placementpapa31

La droite de tendance LT descendante et la doite de tendance MT ascendante forment une figure (un triangle) dont nous sortirons prochainement (je ne sais pas quand…) plus ou moins violemment dans un sens ou dans l’autre…

A suivre…
Stan

Geronimo a écrit :

D’ailleurs regardez, en reprenant toujours votre graphique, je trace juste (à la louche hein) la moyenne (et non la moyenne mobile) : (CAC MAX - CAC MIN) / 2 sur la période affichée.
Ca me semble un bien meilleur indicateur des rebonds et supports que la moyenne mobile ! Et comme les min et max ont eu lieu entre 2007 et 2009, on peut même dire que ces seules années étaient un très bon prédicteur de la suite (stagnation tant qu’on n’arrivait pas à passer la moyenne, montée forte une fois que c’était le cas, niveau du point de rechute).

Bravo Geronimo, je vous propose comme chartiste en chef de l’IH. Enfin ! grâce à vous, l’AT va devenir accessible à tous. Vous allez reléguer Jean-Louis Cussac dans les poubelles de l’histoire financière.
Par contre au niveau formule ce n’est pas encore ça, un signe plus à la place d’un signe moins aurait été plus sérieux.
Du coup pour chartiste quantitatif il faudra repasser, mais comme vous l’avez dit vous-même vous faites plutôt partie des chartistes à la louche, vous êtes donc pardonné.

stanny a écrit :

La droite de tendance LT descendante

Il est possible que nous disions la même chose par des approches différentes, mais voici ce que je dirais moi : je ne suis pas du tout sûr que cette droite reliant les pics successifs montre une tendance baissière, car vu que ces pics ne sont séparés que de qq années (même si la somme de ces phases fait tout de même 16 ans depuis 2000), il est possible, comme le souligne BERNSTEIN*, que les investisseurs échaudés et à la mémoire encore fraîche (ce n’est pas comme si 30 ans s’étaient écoulés, comme pour les grands cycles boursiers historiques) soient de plus en plus précautionneux lors du pic suivant, ce qui expliquerait des pics de moins en moins haut.

Du coup, si cette explication était exacte, on ne pourrait absolument pas déduire une tendance baissière de fond à partir d’une simple droite joignant le sommet des pics successifs.

* http://www.efficientfrontier.com/t4poi/4pillars.jpg

Azorgues
sauf erreur de ma part Koldoun est short sur Eramet.
Du coup, les "rebonds" lui permettent de rentrer à bon compte pour shorter l’action en ayant un prix d’entrée correct. Il se renforce à chaque sursaut.
Il augmente ainsi le gain en absolu si l’action continue de chuter, bien que la perf en pourcentage soit moins importante avec les renforcements successifs.
C’est comme si vous moyennez à la hausse dans un marché haussier.
Koldoun fait l’inverse en mode "short".

WhiteTiger a écrit :

koldoun a écrit :

Je vais me faire mauvaise langue :

AF = sur base de données comptables PASSEES on essaie d’envisager les performances futures d’une société.
AT = sur base des cotations PASSEES on essaie d’anticiper l’évolution future d’une société.

Une fois que l’on a assimilé cela, et que l’on connait les 2 techniques, on aura fait un grand progrès !

En réalité, l’AT et l’AF sont 2 représenttions différentes dte la même chose: le passé d’une entreprise pour essayer d’en extrapoler le futur !

Pas exactement (pour rester mesuré).
L’AT n’essaie pas d’anticiper l’évolution future d’une société, mais le prix de l’action de cette société, c’est-à-dire l’estimation de la valeur de la société par Mr. Market. Ce qui est très différent de la société elle-même.
C’est pour cela que l’AF et l’AT sont complémentaires. Elles n’analysent pas la même chose. Quiconque prétend le contraire n’a rien compris au film.

Je crois tout à fait raisonnable d’utiliser des "signaux" et autres machins pour optimiser un point d’entrée dans une fenêtre de temps courte, sur une société que l’on aura analysée préalablement. Et ce, même si je ne l’utilise pas du tout (je ne sais pas faire).

Et en revanche pour le fait de prendre une courbe du prix de l’action qui monte et qui descend sur du moyen terme et d’en tirer un enseignement du type: cette société va mal, je dis non. L’interprétation c’est: Mr. Market pense désormais que cette société va moins bien que ce qu’il pensait y a X mois. Ce qui est complètement différent.

Et concernant la pertinence de l’AT à encore plus long terme, je m’interroge. Il y a tellement de facteurs qui entrent en compte à long terme…

C’est le fait d’utiliser des courbes et de prétendre en tirer des enseignements fondamentaux qui rebute les non chartistes. Il y a des choses parfaitement valables dans l’AT, mais comme on dit, il ne faut pas péter plus haut que son cul.

Remarque en passant pour la personne qui réclamait de ne pas polluer le fil avec des graphes: l’intitulé du fil est, il me semble, parfaitement en ligne avec l’AT, puisqu’il s’agit de "krach". Or un krach c’est quoi? C’est la baisse brutale du prix des actions. Pas des fondamentaux des entreprises. Pour moi tout cela a donc sa place dans ce fil, qui n’est en aucun cas pollué (si les graphes proposés sont pertinents).

Dernière modification par parentier (25/01/2016 09h23)