Encore un krach sur le marché actions…

Sur l’hypothèse qu’un fort rendement provient nécessairement d’une forte prise de risque je vous suis parfaitement, d’autant que j’ai un peu étudié la question.

Il y a souvent un problème de formulation derrière la confusion sur le couple rendement/risque.

Pour moi à la base il faut prendre les choses dans le bon sens : c’est pcq le risque est élevé que le rendement doit être fort (pour compenser les pertes statistiquement). Bernstein prend l’exemple de la navigation dans l’Antiquité : les risques étaient énormes (1 chance sur 10 de perdre le navire!) donc les prix de vente des cargaisons ARRIVEES à bon port DEVAIT être élevé (il faut rembourser une galère en vendant la cargaison de 9).

Je ne sais pour quelle raison, dans le langage courant on prend les choses en qq sorte dans l’autre sens : quand le risque est fort le rendement est élevé. Or, pas nécessairement! On peut avoir des activités risquées et pourtant peu rentables. Et comme vous le dites des activités rentables et pourtant peu risquées.

Au bout du compte on en tire même une morale ("le rendement rétribution légitime du risque") là où il n’y a qu’une fonction (le rendement doit compenser le risque - si on veut bien entendu que l’activité économique soit assurée).

Et là on ouvre la théorie des incitations… (qui accessoirement conduit à avoir une petite idée sur les causes du sous-investissement actuel en Europe )

Franchement c’est pas excessif tous ces posts ?
Le cac 40 à perdu 6% par exemple depuis 1 mois .. soit 1.5% de moyenne hebdomadaire pour le moment .
Je suis pas vraiment à l’aise dans la bourse je l’avoue, je me forme actuellement mais je ne voit pas comment on peut prédire des événements en ce moment .
J’ai aussi étudié les différents crash .. honnêtement je pense que la bourse clignote toujours .. Je me souvient encore des grec mi 2015..
Exemple avec le prix du baril de pétrole qui a atteint 25 dollars .. On entend que l’Arabie saoudite à un prix de reviens à 10 $ .
Des analystes disaient que cela va descendre à moins de 20$ .. les stocks américains augmente ce jour et le prix du baril aussi … A ne rien y comprendre …

Pour Apple c’est pareil,  ça descent de 5% et on parle déjà de cracH ?

En gros le pétrole va peut être augmenté d’ici quelques mois. .. Et la Chine ira mieux et autre chose arrivera à ce moment …

Tout est possible, tout est imaginable. ..

Muscadet a écrit :

Et on continue de secouer le cocotier.
Les macaques ( emergents et petroliers surleverages ) sont tombes, maintenant on voit les premiers gorilles ( Apple ) à terre.
A qui le tour?

J’aime bien votre image. Après, est-elle correcte, je ne sais pas!

Pourquoi dite vous que leur valorisation est délirante alors qu’ils ont un business très rentable? Leur PER est souvent relativement modeste, paradoxalement

@ Stibbons:
Je dirais juste ceci: attention avec le PER, vous raisonnez a PER constant, c´est a dire que vous pensez à earning constant.
Pourquoi pas, mais c´est un biais, il y en d´autres.
Pour moi, les PER, c´est termine.
Janet Yellen l´a dit implicitement hier: on se dirige vers la fin de l´argent gratuit, et donc du dumping des BNA.

Muscadet a écrit :

Pour moi, les PER, c´est termine.
Janet Yellen l´a dit implicitement hier: on se dirige vers la fin de l´argent gratuit, et donc du dumping des BNA.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

alexsince1978 a écrit :

Muscadet a écrit :

Remettez-vous en 2009: Apple valait 15$ en pleine crise des subprimes, au vu et au su de tout Wall Street. Vous l´achetez alors.
Auriez-vous tenu ce discours aujourd´hui?

D´autre part, certains ici jettent a la poubelle toutes les regles d´investissement etablies par des gens comme Graham, Buffett, Klarman, Lynch, etc… qui eux-memes ont jete a la poubelle l´analyse technique.

Chacun son choix: moi j´ai fait le mien.

En l’occurence, avec toutes les méthodes que vous citez à apple vous n’achetiez pas a 15$

Souvenons du track record de la société à la pomme sauvée de la faillite par le baladeur numérique qu’était l’ipod; des ventes poussives de l’iphone à son démarage que l’on voyait se faire marginaliser par le rouleau compresseur Android / samsung ou le leader nokia… L’envolée de l’iphone c’est fin 2010 / 2011.

Facebook, je ne suis pas adepte; peut être a tord. Concernant Amazon ou google, ils tirent dans tous les sens et si dans le lot il y a des relais de croissance qui permettent de délivrer des croissances a 2 chiffres sur la durée; elles ne sont pas chères. Si ce n’est pas le cas, il va y avoir de la casse.

Je n’écris pas souvent faute de temps, et je reviens sur mon Hermes acheté en 2007. Les ratios stratosphériques étaient exactement les mêmes qu’aujourd’hui. Croissance durable et pricing power. Une action peut être chere dans l’absolue mais ce n’est pas pour cela qu’elle ne les vaut pas.

Pour Mme Yellen, il est un peu tôt à mon sens pour être catégorique. Attendons les minutes de la FED et l’audition au congrès avant de se faire une opinion. ns pragmatques

Si on veut se souvenir d’un track record, il faudrait d’abord ne pas réinventer l’histoire.

D’abord Apple ne valait pas 15$ en 2009, ça valait 150-170$. Depuis, il y a eu le spit 7:1.

Ensuite ce qui a sauvé Apple, c’est pas l’ipod (2001) mais l’Imac et juste après l’Ibook (98-99) et surtout Os X en 2000. Le succès de l’ipod n’est d’ailleurs devenu significatif qu’à la sortie de la version 2°G compatible windows (2002), mais l’entreprise était redevenue viable depuis 2 ans.

En ce qui concerne l’Iphone, il est sorti en juillet 2007, la première version d’android n’est sortie que 18 mois plus tard (froyo Avril 2009 et de façon confidentielle au début). Entre temps, le succès de l’Iphone était prouvé, mais celui-ci n’était disponible que sur ATT (exclusivité) donc Androïd a pris le reste du marché. Ne pas oublier que l’objectif initial était de prendre une petite part du marché. Je suis sûr que personne même chez Apple n’avait envisagé de dominer comme ça.

Google (ou plutôt Alphabet maintenant) à le gros défaut de surpayer de belles entreprises comme Boston Dynamics (robots) et de ne rien en faire derrière. Ils ont tenté de faire plein de choses en dehors de leur compétence de base par rachat et à chaque fois le résultat est nul.

FB, c’est un peu pareil en pire, parce qu’ils n’ont pas les reins aussi solide.

Amazon c’est un pari et une course en avant. Jusqu’ici ça a marché, mais ça va continuer jusqu’à quand ?

Muscadet a écrit :

Cette economie est tenue a bouts de bras par les banques centrales.

Bien sûr tout cela fait réfléchir.

Mais nous savons tous ici je crois que l’économie est tenue à bout de bras par les banques centrales (et quel moyen de faire autrement?)

De plus il me semble (je me trompe peut-être) que vous ne faites pas intervenir les taux d’intérêts dans votre analyse.

Muscadet a écrit :

Gaspode a écrit :

D’abord Apple ne valait pas 15$ en 2009, ça valait 150-170$. Depuis, il y a eu le spit 7:1.

Il y a eu split certes, mais la valeur était achetable à 15$ en 2009.
Pour 15$ vous aviez une action Apple.
ca laisse rêveur…

le plus bas 2009 de l’action était 90$ et a passé le plus clair de l’année dans la zone 130-170$.

Historique et évolution du cours action Apple INC et analyse de Apple

l’action à valut 12$ à la fin des années 90 juste avant le retour de S. Jobs, mais dès 99, ils étaient revenu à 60$ environ.

placementapapa31 a écrit :

Mais nous savons tous ici je crois que l’économie est tenue à bout de bras par les banques centrales (et quel moyen de faire autrement?)

Je suis surement bête mais je ne le savais pas. L’économie est ce qu’elle est, une banque centrale ne peut que mettre en place des systèmes d’incitations. Si les QE ont plus ou moins fonctionné (est-il communément admis du moins) aux US, n’est-ce pas parce que les entreprises tournent, le système fiscale fonctionne, etc. ? Si le QE et les taux bas sont des facilitateurs, est-ce la raison intrinsèque de la reprise ? Il n’y a pas de lien de cause a effet automatique et le raisonnement comporte de nombreux raccourcis.
Le QE européen n’a pas suffi à sauver la Grèce (pourtant, les banques du pays étaient sous perfusion de la BCE), le QE japonais n’a pas l’air d’avoir les effets escomptés… Les banques centrales tiennent-elles quoi que ce soit à bout de bras ? On aimerait bien, mais peut-on prendre les fantasmes pour des réalités ?

On aime les raisonnements cartésiens, et on recherche toujours une cause certaine à un certain effet, mais la vie n’est surement pas aussi déterministe…

sergio8000 a écrit :

Le QE européen n’a pas suffi à sauver la Grèce (pourtant, les banques du pays étaient sous perfusion de la BCE), le QE japonais n’a pas l’air d’avoir les effets escomptés… Les banques centrales tiennent-elles quoi que ce soit à bout de bras ? On aimerait bien, mais peut-on prendre les fantasmes pour des réalités ?
On aime les raisonnements cartésiens, et on recherche toujours une cause certaine à un certain effet, mais la vie n’est surement pas aussi déterministe…

Expliquer que parce les QE n’ont pas amenés la prospérité ils n’ont pas d’effet me semble un raccourci un peu rapide… Le seul moyen de le savoir aurait été de ne pas faire de QE, de ne pas maintenir les taux artificiellement bas et aussi de ne pas sauver le système bancaire en 2008. Trop tard pour essayer… A mon avis ces mesures ont eu un effet positif sur l’économie. Il est aussi possible qu’à terme elles provoquent de nouveaux déséquilibres et donc des effets négatifs. Je ne sais pas si c’est du bon sens ou si je suis intellectuellement limité, mais si la faible vitesse de circulation de la monnaie nous préserve aujourd’hui des conséquences inflationnistes des QE, j’ai du mal à imaginer qu’un jour il n’y ait pas un prix à payer pour cet argent gratuit…

AleaJactaEst a écrit :

Mais je crois que c’est précisément l’histoire de la monnaie fiduciaire qui veut ça, et qui existe depuis plus de 300 ans maintenant.

Je n’ai pas la même lecture que vous. A mes yeux le système monétaire actuelle de monnaie fiduciaire commence en 1971 avec la fin de la convertibilité du dollar en or. Soit "seulement" 45 ans. Avant il y a eu de courtes tentatives. Il y a exactement 300 ans commençait le "système de Law". Après on a aussi essayé les assignats…

okavongo a écrit :

Je n’ai pas la même lecture que vous. A mes yeux le système monétaire actuelle de monnaie fiduciaire commence en 1971 avec la fin de la convertibilité du dollar en or. Soit "seulement" 45 ans. Avant il y a eu de courtes tentatives. Il y a exactement 300 ans commençait le "système de Law". Après on a aussi essayé les assignats…

Une monnaie fiduciaire est une monnaie qui repose en partie (voir totalement maintenant) sur la confiance des gens  , donc bien avant la fin de l’étalon or  même durant l’existence  de l’empire romain il y’avait des monnaies fiduciaires car la refonte de ces pièces et la vente des métaux au prix du marché (donc la valeur intrinsèque) était inférieur à la valeur nominale.

C’était une peu comme si la BCE frappait une pièce de 500 euros en Or  avec 10 grammes d’or à 300euros .
C’est une monnaie fiduciaire  car la Valeur intrinsèque est  de 300 euros plus le monnayage (c’est peanuts) alors que la valeur nominale est de 500 euros , les  200 euros moins le monnayage c’est la confiance accordée .

Sous l’empire Romain aussi ils dépréciaient les monnaies en refondant les pièces , ça augmentait la masse monétaire et ruinait les créanciers comme nos QE actuel  .
L’histoire nous montre que les monnaies comportaient de moins en moins de  métaux précieux à part lorsque des gisements miniers étaient  découverts ou que la production minière augmentait .

Au sujet des taux :

La valeur intrinsèque  de toute marchandise étant composé  d’une partie de travail , de rente et de profit  comme disait Adam Smith .
Le profit étant le revenu du capital ou des moyens de production .
La rente étant le revenu d’une propriété terrienne, intellectuel etc 

Si vous baissez les taux d’intérêts donc le loyer de l’argent  vous abaissez aussi le taux de profit et  de rente minimum demandé par ces acteurs , ce qui provoque une baisse des prix général et une concurrence féroce .
Une  baisse des taux provoque la déflation.
Ayant atteint  une baisse qasi maximum des taux d’intérêts lorsque le système s’inversera et  c’est obligatoire l’inflation sera folle et pour la stopper les banques centrales augmenteront les taux d’intérêts ce sera un peu comme mettre de l’huile sur le feu .
Sans parler des sauvetages qui augmenteront en même temps la masse monétaire favorisant l’inflation.

Rien de tel qu’une bonne inflation pour faire disparaître l’endettement d’un pays  (dans sa propre devise bien-sur  et contrôlé par sa  banque centrale)

Dernière modification par vbvaleur (29/01/2016 13h48)