Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ?

Je voudrais juste intervenir sur un point, à savoir souligner mon accord avec un point soulevé ci-dessus par Geronimo, réagissant à l’intervention de ZX-6R:
L’important, ce n’est pas seulement le patrimoine net, c’est-à-dire net de toute dette long terme (crédits finançant partiellement ce patrimoine, impôts différés - cf. définition plus loin -) mais c’est aussi le patrimoine brut, avant de retrancher les dettes long terme.

Du coup, quelqu’un qui a réussi à se constituer un patrimoine brut (par ex., de l’immobilier de rapport) d’un montant élevé, en s’endettant beaucoup, et pour peu que sa "structure financière" soit saine (immobilier rapportant de manière pérenne bien plus que le coût des crédits, et durée résiduelle des crédits très élevée), peut devenir rentier même si son patrimoine net est encore assez modeste.

Autre dette à prendre en compte: les impôts différés, notamment sur les plus-values latentes, que l’on doit payer si on liquide le patrimoine pour en faire du cash, prêt à être consommé et donc qu’on vende des actifs et qu’on doive payer l’IR et la CSG dessus.

L’idéal, c’est d’avoir beaucoup de ces "impôts différés", pour augmenter son patrimoine brut, mais évidemment de s’arranger pour repousser le plus loin possible dans le temps le paiement de ces impôts, donc de repousser la cession des actions et de l’immobilier. Ainsi, cet argent continue de faire des petits pendant tout ce temps. Et même si cet argent ne nous appartient virtuellement pas, les revenus qu’il produit entre temps nous appartiennent.

Pour les actions, c’est facile si on utilise les enveloppes "capitalisantes" comme le PEA, le PEE ou l’assurance-vie. Exemple, en ce qui me concerne, j’ai un montant à 7 chiffres de plus-values latentes, où je m’arrangerai pour que l’impôt ne soit pas payé avant 10 ou 20 ans minimum:

- (beaucoup)sur le PEA, où le montant investi depuis l’ouverture en 2009 s’est multiplié par x6. Inutile de dire que je ferai tout pour que l’impôt différé (ici, 15,5% de CSG sur les plus-values) ne soit si possible jamais payé, en évitant de clôturer ce PEA ou de faire des retraits.

- (un peu) sur l’AV

- pas mal sur le CTO, à savoir un portefeuille de trackers actions, de capitalisation (pas de revenus distribués) Europe et US, qui s’est beaucoup apprécié (plus 100% de plus-values) mais que je ne vendrai pas avant longtemps, si je peux me le permettre.

Dernière modification par parisien (07/04/2015 21h30)

Il faut relire 3 fois pour comprendre votre prose

Allez j’y vais de ma prose.

"Rentier" (j’ai toujours du mal avec ce mot) depuis un mois.
Pas d’héritage significatif, création entreprise, revente X 2450 après 20 ans (capital initial très faible, je vous rassure), IR et CSG de plus-value à faire frémir, donc capital résultant significativement inférieur à celui de Parisien mais significativement supérieur à celui d’IH.

"Rentier" est pour moi équivalent à 3 notions : Liberté + Sens + Changement.

Liberté :
ce que je ne veux pas : pas de patron, pas de salariés.
Ce que je veux : être libre de mon temps, du moins libre de l’organiser.
Une contrainte : couverture sociale

Sens : Le besoin de sens des actions que l’on mène est, pour moi essentiel même si cela peut rester très personnel (pour certains cela reviendra à aider son prochain, d’autres "faire de l’argent", d’autres faire du sport, d’’autres ne rien faire…. tout cela n’étant pas exclusif). En tout cas j’avais envie d’arrêter que mon métier ne devienne qu’une simple occupation certes lucrative.
Un des facteurs déclenchants, purement financier celui là : quand je me suis rendu compte qu’au cours de différentes journées par mois, mes placements boursiers me faisaient gagner ou perdre plus que mon salaire mensuel. cela a constitué pour moi un indicateur comme quoi je donnais dans le professionnellement et socialement conventionnel mais que j’avais probablement le droit de m’autoriser à fonctionner et réfléchir différemment.

Changement : j’ai exercé un domaine nécessitant une certaine expertise pendant plus de 20 ans. J’ai eu envie de complètement tourner la page. Reprise d’études qui viennent de se terminer afin de pouvoir si je le souhaite m’installer en tant que CGP. Première étape : création de la structure, allez voir "l’envers du décor", et par la suite probablement exercer mais sans pression du résultat. Intellectuellement si l’on mène une réflexion sur la globalité d’un patrimoine avec différentes composantes familiales et une vision sur la durée c’est intellectuellement assez "fun" sous réserve bien sûr d’être là encore libre par rapport à des produits ou un retour de rentabilité.

En tout cas "Rentier" est sain sur la démarche sur soi-même que cela contribue à générer.

Crown

Crown a écrit :

En tout cas "Rentier" est sain sur la démarche sur soi-même que cela contribue à générer.

Félicitations pour avoir franchi ce cap, la composante psychologique est largement aussi importante que le capital dans la démarche du rentier et nombreux sont ceux qui pourraient financièrement arrêter mais ne le font pas.

A ceux qui se disent "Dès que j’ai le capital j’arrête", vous vous apercevrez que ce saut sans parachute est bien plus difficile à faire qu’il n’y paraît. Je pense que certains membres discrets de ce forum se reconnaîtront.

carpediem a écrit :

A ceux qui se disent "Dès que j’ai le capital j’arrête", vous vous apercevrez que ce saut sans parachute est bien plus difficile à faire qu’il n’y paraît. Je pense que certains membres discrets de ce forum se reconnaîtront.

Ce cas c’est souvent le cas d’un salarié qui gagne plutôt bien sa vie, et qui a du mal à quitter la rémunération + divers avantages que lui donne son boulot, et l’aspect psychologique de la "sécurité" financière que lui procure son travail…et c’est bien compréhensible que pour toutes ces raisons, dans cette situation, le pas soit psychologiquement plus dur à franchir, car on a quelque chose à perdre et on ne sait pas si on pourra le retrouver.
Mais il y a aussi le cas inverse, celui de ne pas avoir de boulot, de ne pas en retrouver, et d’avoir le capital/patrimoine suffisant pour vivre, dans ce cas là, on est rentier "de fait", par la force des choses (bon y a pire comme situation ), psychologiquement on a rien à perdre, on s’adapte c’est tout.

Beaucoup de points très pertinents ont été abordés dans cette file et je n’ai juste que quelques remarques à apporter.

Je souhaite tout d’abord insister sur la dimension psychologique du débat comme l’a fait remarquer IH avec son "c’est dans la tête".
Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises je pense que tout le monde n’est "pas fait" pour être rentier, ou plutôt ne serait pas heureux en étant rentier. Les profils de type INTJ ou voisin sont les plus aptes à bien gérer le côté pression sociale/isolement que génère habituellement la vie de rentier (surtout avec un train de vie modeste). Ce duo pression sociale / isolement est ce qui empêche de franchir le pas pour la plupart de ceux qui en ont les moyens et qui pousse certains rentiers à reprendre une activité. J’ai dans ma famille 2 personnes qui ont plus de patrimoine que moi qui illustrent parfaitement mes propos.
La première continue à fond dans la rat race sur Paris car elle ne se voit pas "ne rien faire"… Le choix de ces 3 mots indique clairement que mentalement à ce jour il ne pourrait pas être rentier… L’autre a arrêté de travailler pendant 2 ans et a fini pas reprendre un travail qui ne lui plait pas juste "pour voir du monde"… Dans les 2 cas le niveau de patrimoine n’a au final peu de poids dans la décision d"être rentier ou pas…

Autre remarque,  comme beaucoup l’ont fait remarquer le capital nécessaire pour être rentier (hors aspect psychologique rappelé ci-dessus) dépends surtout des revenus qu’on doit en retirer et donc du train de vie que l’on souhaite. On peut être rentier en vivant comme un renard dans les bois : capital nécessaire : 0€ ou en vivant comme un maharajah : captal nécessaire des dizaines voir des centaines de millions d’euros…. C’est bien sûr évident mais du coup il ne peut y avoir de réponse unique à la question "combien de capital faut-il pour être rentier ?" !

J’ai indiqué la répartition de mon patrimoine dans ma présentation, néanmoins si cela peut aider certains à mieux appréhender la vie de rentier voici quelques éléments supplémentaires : 
- La poche "obligation" autour de 500 k€ génère environ 15 000€ de revenus nets par an (juste les PS en moins car en AV) soit un rendement autour de 3%.
- La poche "immobilier" autour de 150 k€  génère environ 7 500 € de revenus nets par an (juste les PS en moins car emprunt) soit un rendement autour de 5%.
- La poche "action" autour de 500 k€ génère environ 22 500 € de revenus nets par an (juste les PS en moins) soit un rendement autour de 4,5%.
Précision importante : Il ne s’agit là que des revenus directs tirés de ces placements (par exemple les dividendes pour les actions). Les éventuelles plus-values ne sont pas comptabilisées dans ce que j’appelle les revenus directs.

Ainsi au final je perçois environ 42,5 k€  de revenus directs par an de mon patrimoine. Là dessus j’en consomme 30 à 35 k€ en vivant à mon sens très confortablement (ski l’hiver, voyage à l’étranger…). De plus dans ces 30 à 35 k€ par an dépensés il y a comptabilisé un amortissement pour la voiture et un amortissement pour l’entretien de la maison… J’épargne donc autour de 10k€ par an (20 à 25% de mes revenus directs). C’est mon premier filet de sécurité qui est prévu pour faire face à une grosse dépense imprévue (hospitalisation….).
Mon second filet de sécurité est lié au fait que je ne consomme jamais les plus-values. Celles ci sont prévues pour protéger sur long terme le capital de l’inflation. Autant dire qu’actuellement je me constitue une grosse marge de sécurité puisque l’inflation est quasi nulle et le patrimoine lui augmente de 5 à 7% par an.
Remarque importante : Je suis ma seule personne à charge, ma compagne travaillant de son coté et n’ayant pas d’enfant. C’est ici mon troisièmement filet de sécurité : Sans enfant je pourrai quand je le voudrai consommer mon capital.
J’ai aussi un quatrième filet de sécurité : Quelques centaines d’euros de pension de retraite et de pension d’article 83 dans une trentaine d’années
J’ai aussi un cinquième filet de sécurité : (sans doute) un peu d’héritage au décès de mes parents….

Kapitall a écrit :

Je n’interviendrai pas sur le reste de la discussion, mais ce postulat des 3-4% de rendement à long terme, dont je connais bien les sources, est parfaitement risible pour toute personne qui dispose d’une connaissance presque minimale des marchés financiers et des différents supports existants. Je m’étonne que vous, parisien, qui démontrez un savoir-faire époustouflant lors de certaines de vos interventions, reteniez ce chiffre pour votre démonstration.

Trouver plus de 3 ou 4% net de rentabilité sur son patrimoine ce n’est pas chose aisée en gardant une certaine liquidité et aucune activité autour de cet investissement.
J’ai l’impression que ceux qui disent qu’on peut facilement aller chercher plus n’ont jamais eu 1 ou 2M d’€ entre les mains…

Investir dans un immeuble de rendement ne correspond pas à ce que j’appelle ne rien faire et en obtenir 6% net n’est pas chose aisée. Je fais abstraction du fait que ce type d’investissement se fait souvent via une holding et qu’il faut encore ensuite sortir (se faire taxer) l’argent pour en profiter…

On peut faire 30% si on est sur une bonne année boursière investi dans un fonds indiciel, ou autre mais on peut avec ça également perdre 30% comme 2008 l’a bien montré. Donc on ne peut pas se servir de ce type de levier pour faire du 6% sur.

Reste le Private equity mais pr être dans des vrais trucs structurés type PAI Partners, C’est pas avec 500K ou 1M d’euros qu’ils vont vous accueillir. Ou alors il va y avoir plusieurs intermédiaires qui vont se nourrir sur votre apport.

Du coup je serais vraiment curieux de savoir où vous investiriez 1M ou 2M d’€ sans risque et sans travail pour avoir une rentabilité de 6% Kapitall ?

Concernant le fait d’être rentier ou non, ça ne veut pas dire grand chose car personne n’a les mêmes attentes…

Un anarchiste basé à Notre Dame des Landes est rentier comme Zetrader peut l’être à Valence. Mais tout dépend les attentes de chacun. Vivre à Valence avec un coût de la vie faible comme je le vois dans son blog ne me fais pas rêver du tout mais en fait peut être rêver d’autres. Il y a aussi des gens qui gagnent 100 000€/mois et on 2M d’euros de patrimoine mais ne tiendrait pas 3 ans avec ça…

Qui plus est, plus on a d’argent plus on s’habitue à un train de vie plus élevé. Ceux qui espèrent être rentier avec des revenus du capital de 3k ou 4k€ par mois, si ils y arrivent, voudront certainement plus à ce moment la.

Plus on est riche plus on s’aperçoit qu’il y a plus riche que nous…

PierreQuiroule a écrit :

Dans ce cas là, la rente c’est plutôt le RSA.

On est parti du rentier HNWI, parisien et ses millions, pour arriver au rentier au RSA.
Je pense qu’on a fait le tour de la question

nbaudlet a écrit :

Du coup je serais vraiment curieux de savoir où vous investiriez 1M ou 2M d’€ sans risque et sans travail pour avoir une rentabilité de 6% Kapitall ?

Vous trouverez ma réponse sur ce fil : Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?

Ceux qui voudront bien lever le nez une seconde de leurs tableurs Excel et penser un tout petit peu en dehors de la boite, ceux qui prendront le temps de bien lire ce que j’y écris et d’assimiler les possibilités que cela ouvre, ceux-là y trouveront une réponse à la fois pratique et philosophique. Tout y est indiqué en filigrane.

Je n’ai rien d’autre à ajouter sur ce sujet. S’en saisiront ceux qui le voudront, peu me chaut. Je ne suis pas en position de demandeur, après tout !

Sissi
Si je comprends bien, la solution la plus simple pour le rentier ordinaire qui ne connait pas grand chose à la finance serait encore d’acheter un fonds obligataire flex surperformant, comme H2O Multibonds qui rend du 30% en moyenne chaque année. Avec 2M de cash, c’est 600K assuré chaque année.