La faillite arrive : attention à vos obligations…

Igorgonzola a écrit :

Ce que vous attaquez comme un raisonnement "avec des si" est un calcul tout simple permettant d’illustrer la force du système par capitalisation.

1) Les Français peuvent le faire et ne le font pas
Oui. Si on rend 26% de leurs salaires aux Français, ils feront d’autre choix.
Pour ceux qui ont peur de voir les salariés utiliser cet argent à court terme au lieu de préparer leur retraite, on peut prévoir un taux d’épargne obligatoire.

1) Comment voulez-vous rendre 26% de leurs salaires aux français alors que l’état est aux abois ? Cf, rappel du sujet: la faillite arrive, et la super-taxe envisagée par le FMI.

2) Les français feraient d’autres choix ? ils consommeraient un peu plus (oui, nous sommes dans une société de sur-consommation avec 2/3 tablettes numériques, télévisions, ordinateurs, et voitures  par ménages… Les français rognent sur le budget alimentation pour pouvoir se payer des loisirs (consommation électronique et vacances…). De ce fait, si vous leur rendez 26% de leur salaires, ces 26% iraient tout simplement dans le budget alimentation (et de ce fait, on choisirait la facilité: un peu plus de restaurant par exemple…).

3) on peut prévoir un taux d’épargne obligatoire ? Je doute que cela passe auprès des particuliers. "Bon vous avez votre salaire, mais vous devez y consacrer X% de votre salaire à épargner". Un exemple: j’ai un ami qui ne veut ni épargner, ni investir parce qu’il part du principe que l’on ne sait pas ce qui peut arriver, donc il préfère profiter de la vie. Vous imaginez si vous lui sortez une loi lui obligeant d’épargner X%, il ne va pas être content. De plus, on peut partir du principe qu’une fois les taxes et impôts payés, nous faisons ce que nous voulons de notre argent (investir, épargner, ou même le dépenser).

1) Cela rentre dans la catégorie des prélèvements obligatoires: impôts, taxes, charges…

2) Un certain nombre de français épargnent pour leur retraite.

3) "Et puis ce taux d’épargne obligatoire existe aujourd’hui." Oui, lorsque l’on prend un contrat en banque type PEL (avec 45euros par mois obligatoire),

@GomezAddams :  Je ne sais pas où vous voyez "que le "tout état" et l’assistanat est la règle.’’.

Il y a plus qu’une nuance entre un igorgonzola (qui semble prôner un "chacun pour soi absolu", et tant pis pour ceux qui ne gèrent pas correctement et se retrouveront un jour sans retraite -mais sans doute quand même à la charge de la société-, ou rêve/espère qu’en généralisant la capitalisation des Mds€ de valeurs se créeraient -comment ?-, ou oublie que les fonds de retraite par capitalisation sont aussi gérés collectivement, sont aussi parfois ’obligatoires’, et que certains de ces fonds ont laissés leurs cotisants sur la paille) (sachant que ce "chacun pour soi" sera adaptés aux forts, mais pas à tous…) et d’autres avis (par exemple celui qu’un système de retraite devrait avoir 3 piliers -comme en Suisse c’est explicitement le cas- : un premier financé par la solidarité nationale -l’impôt- assurant un minimum de ressource, un autre -obligatoire pour tous- assurant une pension en proportion avec le salaire d’activité -jusqu’à un certain plafond- permettant de maintenir une bonne partie du niveau de vie d’activité, et un troisième -facultatif, individuel- de pure capitalisation dans un contexte fiscalement adapté. Le système en France est un peu plus compliqué en raison de son origine, mais comporte ces 3 piliers).

Mais aucun des avis sur ce forum ne me semble être du "tout état", sauf à ignorer totalement l’existence du 3ème pilier (lequel représente quand même une bonne partie des 11 000€ de patrimoine privé des français). Certes, ce "3ème pilier" n’existe réellement que pour ceux dont les revenus permettent de disposer d’une capacité d’épargne, et qui ont la volonté de s’en occuper aux-même un minimum …. mais ça semble être le cas de la quasi-totalité des membres de ce forum (où parfois on constate que même avec des revenus modestes, il est possible de disposer d’une capacité d’épargne, si on fait des choix qui le permettent).

Entre le "tout état" que vous pensez lire comme la règle ici ou là, et le "chacun pour soi absolu", il existe une multitude de nuances, et la vie en société est sans doute plus adaptée à ces nuances qu’à n’importe laquelle des 2 extrêmes.

Je ne prône pas le chacun pour soi absolu.
La gestion collective ne me gène pas dans le cas de la retraite, quand on parle de gestion financière.
Les organismes de gestion des systèmes de retraite sont trop soumis à la politique, qui n’a rien à voir dans l’histoire.
Le caractère obligatoire me gène plus, mais s’il faut en passer par là pour convaincre les étatistes de la viabilité de la capitalisation, soit. Il faut effectivement éviter que les gens ne préparent pas leur retraite.

Si je reprends vos schémas des 3 piliers dans le sens inverse : le troisième, pure capitalisation dans un cadre fiscal adapté est ce qu’il faut privilégier, car c’est le choix économiquement le plus efficace. On peut discuter des modalités de gestion et des taux obligatoires à placer.
Le deuxième doit disparaître (à long terme, puisque à court terme c’est impossible).
Le premier peut subsister, mais doit être minimum.
Il faut absolument éviter de mélanger de la solidarité avec d’autres mécanismes, type chômage des intermittents.

Soit on assume qu’on parle de solidarité, et on met en place une cotisation qui va à cette solidarité, uniquement celle-ci et rien d’autre.
Soit on essaye de noyer le poisson, d’équilibrer ce qui ne peut structurellement pas l’être, remplir des trous avec des réserves, et recommencer éternellement. Ce qui se passe actuellement.

Une fois la poche solidarité isolée, on assure un vrai suivi et un contrôle.
Ex : l’AME (ou la CMU, je confonds peut être) => on regarde combien ça coûte, comment évolue le nombre de bénéficiaires, et on remets en cause le mécanisme si on voit que ça ne fonctionne pas.

Enfin, une petite remarque d’ordre générale.
On tape allègrement sur la capitalisation, mais c’est aujourd’hui le seul système concret : l’argent de la capitalisation existe, il est investi dans l’économie, il produit des revenus et de la croissance.
Les cotisations de la répartition sont un flux. L’argent n’a pas été provisionné au fur et à mesure des années. Il n’existe qu’une créance sur les générations futures, qui ne produit strictement rien pour l’économie du pays.
Pas même l’assurance d’avoir une retraite décente qui ferait que les gens épargneraient moins et consommeraient plus.

Igorgonzola a écrit :

Je ne prône pas le chacun pour soi absolu.

Entendu, j’ai sans doute un peu forcé le trait, à la lecture de vos interventions précédentes.

Igorgonzola a écrit :

Si je reprends vos schémas des 3 piliers. …./…
Le deuxième doit disparaître (à long terme, puisque à court terme c’est impossible).

Pourquoi donc devrait-il disparaitre ?  Parce qu’une majorité des personnes concernées devraient préférer s’occuper eux-même, directement, de leur épargne pour la retraite [*] ? Il faut être conscient que la plupart des gens ne souhaitent pas vraiment s’impliquer activement la-dedans…
[*] en payant des frais qu’ils espèreront plus faibles que ceux du régime général ?

Par ailleurs, l’évolution démographique et économique ne rend pas vraiment possible (même à long terme)une transformation en "capitalisation" des droits que les personnes qui ont déjà cotisées dans le système par répartition ont acquis.

Le second pilier ne concerne pas la "solidarité" (le minimum vieillesse est assurée autrement que par les cotisations retraite). Il ne cherche pas à "noyer le poisson", et il est structurellement relativement proche de l’équilibre (en déficit ces dernières années, certes, mais pas de 50% ou 20% du montant des prestations versées). Il doit effectivement être régulièrement ajusté, en fonction des évolutions de la démographie et de la croissance économique, mais c’est tout à fait normal. La présentation qui est faite de ces ajustements (parfois présenté comme le dernier ajustement, ou le sauvetage définitif) n’est pas appropriée par contre, et il serait bien plus avisé de prendre les assurés pour des adultes en leur expliquant que des ajustements auront toujours lieu, ou en adoptant un système qui s’auto-ajuste (comme les systèmes en Suède ou en Italie) avec des règles d’ajustements définies à l’avance.

Igorgonzola a écrit :

Une fois la poche solidarité isolée, on assure un vrai suivi et un contrôle.
Ex : l’AME (ou la CMU, je confonds peut être) => on regarde combien ça coûte, comment évolue le nombre de bénéficiaires, et on remets en cause le mécanisme si on voit que ça ne fonctionne pas.

L’AME et la CMU ne concernent pas la retraite, mais l’assurance maladie. Les montants en jeu sont très faibles, si on les comparent aux montant de la sécurité sociale (je vous laisse trouver les chiffres).
Ca n’empêche pas certains de stigmatiser des cas particuliers relevant de l’AME ou de la CMU, en se fourvoyant largement (en particulier sur le coût s’il n’y avait pas d’AME/CMU), sans tenir aucun compte de la perspective globale, et parfois pour des raisons moins avouables.
Ce qui ne fonctionne pas est bien remis en cause . Mais ça n’impose pas de jeter le bébé avec l’eau du bain au premier dysfonctionnement mineur.

Igorgonzola a écrit :

On tape allègrement sur la capitalisation, mais c’est aujourd’hui le seul système concret : l’argent de la capitalisation existe, il est investi dans l’économie, il produit des revenus et de la croissance.
Les cotisations de la répartition sont un flux. L’argent n’a pas été provisionné au fur et à mesure des années. Il n’existe qu’une créance sur les générations futures, qui ne produit strictement rien pour l’économie du pays.
Pas même l’assurance d’avoir une retraite décente qui ferait que les gens épargneraient moins et consommeraient plus.

Le système par répartition est tout aussi "concret", et depuis des siècles, dans de nombreuses communautés humaines, les actifs s’occupent des anciens qui ne sont plus actifs…

Pour ma part, je ne tape pas sur la capitalisation. Mais je reste conscient de ses limites et inconvénients, et je ne crois pas qu’il soit pertinent de l’avoir comme seule et unique solution (c’est même très risqué).
Au moment où les états ont mis en place des régimes de retraite par répartition (lire le § sur l’histoire, dans ce lien), comment auriez-vous proposé d’agir ? Les régimes par répartition ont été mis en place :
   - aux USA, après la crise de 1929 (ceux qui avaient capitalisé avaient bcp perdu)
   - en Allemagne, après l’hyperinflation qui avait détruit les rentes (donc les retraites par capitalisation)
   - en France, en 1946, après la guerre

Betcour a écrit :

Je ne vois pas bien en quoi choisir moi même mon assurance retraite entraverait la liberté des autres ?

C’est pourtant assez simple: si chacun est libre de souscrire à la retraite par capitalisation, alors ceux qui gagnent beaucoup choisiront cette option, laissant une retraite par répartition moribonde pour les pauvres qui prieront qu’il y ait davantage de pauvres quand ils atteindront l’age de la retraite…

En choisissant toi-même ton assurance retraite, tu prives donc les moins chanceux que toi d’avoir accès à une retraite décente. En faisant cela, tu leur nuis donc.
Evidemment, c’est une façon de présenter les choses: tu as sans doute une autre vision de ce choix.

Igorgonzola a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Au moment où les états ont mis en place des régimes de retraite par répartition, comment auriez-vous proposé d’agir ? Les régimes par répartition ont été mis en place :
   - aux USA, après la crise de 1929
   - en Allemagne, après l’hyperinflation qui avait détruit les rentes (donc les retraites par capitalisation)
   - en France, en 1946 (sur la base de fonds de capitalisation créés à partir des années 1930)

Raisonner sur la base d’événements comme la plus grande crise économique de l’histoire et la plus grande guerre de l’histoire, pourquoi pas, mais dans ce cas c’est l’ensemble de l’économie qui est laminée. La question des retraites quand votre survie est en jeu au jour le jour, bof.

Mais vos exemples sont assez révélateurs de la pensée collectiviste : l’Etat Providence s’est imposé à la faveur des grandes crises humaines, pour ne cesser de s’étendre par la suite.
L’Etat occupe une place bien plus importante qu’au plus fort de la crise de 29, alors qu’il aurait du reculer puisque les conditions extraordinaires ont disparu.
Eh bien non, on continue d’agiter ces peurs pour renforcer son emprise, pour justifier toujours plus de dépenses non régaliennes et toujours plus de privations de liberté et de privations de moyens financiers.

Je vais clarifier, car vous n’avez pas forcément compris : Ces régimes par répartition (basés sur la solidarité intergénérationnelle, sachant qu’on a tous la perspective d’être un jour actif, et un jour inactif) ont été mis en place parce que que c’était la meilleure manière d’éviter que ceux comptant uniquement sur une retraite par capitalisation ne se retrouvent à nouveau ruinés un jour ou l’autre. Le système par répartition résiste beaucoup mieux à un crack boursier (ou à une hyperinflation, ou à une guerre) que le régime par capitalisation… Jusqu’à présent, on n’a pas trouvé comment éviter de manière certaine les gros crack boursier, ou les guerres.

Je n’ai rien lu en réponse à "comment auriez-vous proposé d’agir ?"…

PS : Entre "devoir cotiser (pour percevoir une pension un jour)" et "être asservi", il y a une nuance…. Ne soyez pas surpris d’être parfois mal compris avec de tels raccourcis.

La retraite par répartition est juste un vaste système de Ponzi (les nouveaux entrants paient pour les plus anciens) auquel on est obligé de participer…
Le système a été mis en place quand les nouveaux entrants étaient plus nombreux que les anciens, maintenant c’est le contraire qui se produit et le système va s’effondrer. C’est bête comme chou…

Ce système est bien un asservissement à la pyramide de Ponzi à laquelle on appartient : si on en sort on perd l’éventuel bénéfice de l’argent qu’on y a mis.

GoodbyLenine a écrit :

Je n’ai rien lu en réponse à "comment auriez-vous proposé d’agir ?"…

1) Dans un moment pareil, je ne me serais pas préoccupé de ma retraite, j’aurais eu mieux à faire.
2) J’aurais sûrement laissé les gens se débrouiller, car je ne considère pas devoir décider pour les autres de la façon dont ils doivent gérer leur vie.
3) La solidarité de "premier cercle" s’opère dans ce genre de situation, vous savez, la solidarité spontanée, celle qui n’est pas forcée par l’Etat
4) La perspective d’être inactif un jour n’est pas une certitude, rien ne dit que bon nombre d’entre nous ne travaillerons pas jusqu’à leur dernier souffle (c’est pas réjouissant mais qui sait)

GoodbyLenine a écrit :

PS : Entre "devoir cotiser (pour percevoir une pension un jour)" et "être asservi", il y a une nuance…. Ne soyez pas surpris d’être parfois mal compris avec de tels raccourcis.

Je réagissais aux commentaires par rapport au post de Betcour.
Il dit en quoi exercer sa liberté nuit à l’exercice de la liberté des autres ?
On lui répond que si certains exercent cette liberté, d’autres ne pourront plus exercer la contrainte qu’ils exercent actuellement.

Et la "pension un jour" n’est qu’une autorisation (légale, la légitimité reste à prouver) à exercer une contrainte à mon tour, donc priver de leur liberté une future génération. Il faudra qu’elle se laisse faire gentiment elle aussi, sinon…

@Faith
"sans droit de le quitter" => ai-je le droit de quitter le système de retraite par répartition ?
(autrement qu’en quittant le pays j’entends, cette liberté n’est pas encore remise en question, ouf)

xa a écrit :

Sur la capitalisation. Il ne faut pas oublier qu’une grosse partie des systèmes dit de capitalisation n’en sont pas réellement. Dans beaucoup de fonds de pension, le capital "accumulé" est en réalité fictif : il s’agit d’un "droit à", pas d’un compte effectif avec des fonds précis et accumulés. La conversion dépendra des conditions au moment de la conversion.

C’est un peu embêtant si mon argent sonnant et trébuchant disparaît jusqu’au moment où je compte prendre ma retraite…

xa a écrit :

- une simulation du type "intérêts composés" : aucun incident d’investissement, aucune période "je ne peux pas financer", aucun besoin "il faut que je retire parce que j’en ai besoin maintenant". Si, pour éviter ces questions, vous mettez en place une cotisation obligatoire proportionnelle sans possibilité de retrait avant liquidation du plan … on est finalement très proche de mécanismes existants et qui ne sont pas considérés comme de la capitalisation.

Bah non on ne retire pas, on n’arrête pas de financer : justement parce qu’on se place dans l’optique d’une retraite. Pas de l’épargne de moyen ou long terme, de l’épargne retraite.
Que je sache, quand vous avez une fin de mois difficile, vos cotisations ne changent pas, si ?

xa a écrit :

- aucune prise en compte de l’impact sur les rendements passés de l’afflux massif de fonds. Rien, nada. On simule l’injection de 100 ou 150 milliards, au rythme actuel, en bourse, mais ca n’aurait aucun impact sur les performances ?

ça c’est un vrai contre-argument. Mais je ne vois pas comment on pourrait chiffrer ça.
Quoique on a un petit aperçu avec ce que font les banques centrales…

xa a écrit :

- aucune question sur "et les autres prestations ?". Parce que les 20% concernent, dans ce calcul, la retraite. Mais les cotisations actuelles ne concernent pas QUE la retraite. Que faites vous pour le reste ?

Si. Les 26% ne concernent que la retraite (de base + complémentaire, salarié et employeur). Si on prend tout le reste, ça fait bcp plus que 26%.

xa a écrit :

Votre liberté est aussi lié à l’ensemble de la société, à une relative paix sociale, qui résulte aussi de ces choix, de ces conventions que vous contestez.

On pourrait philosopher sur le contrat social pendant longtemps.
Je me forme en communauté (=j’abandonne un peu de libertés) pour certaines raisons, notamment la protection de mes droits fondamentaux et de mes libertés individuelles (tant qu’elles n’affectent pas celles des autres)

L’Etat providence, encore plus dans sa forme actuelle, dévoie le contrat social et devient la principale menace à mes libertés et droits fondamentaux. C’est inacceptable.

Quand la Pyramide s’effondrera on verra ce qu’il advient de la paix sociale… N’oublions pas que c’est à peine la première génération de Ponzi que nous payons actuellement…

Un système qui fait une large part à la capitalisation et une petite part à la répartition serait beaucoup plus durable, la petite part de répartition (pouvant être modulée quand la base de la pyramide diminue)  servant effectivement à acheter la paix sociale si on veut présenter les choses sous cet angle.

L’homme n’est pas une fourmi, il pense d’abord à la sauvegarde de l’individu avant de penser à la sauvegarde de l’espèce.
Donc une large part pour la sauvegarde de l’individu et une petite part pour la sauvegarde de l’espèce dont la majeure partie se borne d’ailleurs à la cellule familiale; les retraites ont été gérées par la cellule familiale pendant des millénaires, attendons au moins une centaine d’année avant de dire que la répartition préserve la paix sociale.