Fonds Euros avec une obligation de versement en UC : quid des arbitrages ?

thesee · #1

Bonjour,

Certains fonds euros (de "nouvelle génération" ou "opportunistes") d’assurance vie ont parfois des restrictions :
* pas accessibles via arbitrage
* obligation pour y effectuer un versement d’effectuer en parallèle un versement de x% en UC

L’exemple que j’ai regardé plus en détail est Suravenir Opportunités mais cela semble s’appliquer à d’autres.

J’ai regardé dans la notice et dans les conditions générales de mon AV et ces documents renvoient au site de l’assureur quand aux "contraintes" d’accès à ces fonds.

Sur le site, on voit qu’il faut effectuer un versement de x% en UC lors d’un versement sur le fond mais il n’y a pas de conditions sur la durée de détention de ces UC.
En théorie, on pourrait donc effectuer dès le lendemain un arbitrage de ces UC vers un fond euros classique.
Comme il ne semble pas y avoir de frais de versement sur UC (ni sur fond euros), que les arbitrages sont gratuits et que les frais de gestion sont les mêmes, je ne vois pas où est le "frein" qui incite à maintenir les sommes sur UC.
Si il n’y a pas de "frein" à faire un arbitrage immédiat, quel est l’intérêt de cette règle lors du versement ?

Mots-clés : assurance vie, fonds euros, uc

espenlind13 · #2

Effectivement s’il n’est pas fait mention d’une durée de détention minimale, l’assureur "espère" donc simplement que vous conserverez la répartition initiale avec 25% d’UC.

Si l’arbitrage est sans frais, rien ne vous empêche dès lors d’arbitrer vos UC vers un fonds en € (vérifiez bien quel fonds et dans quelles proportions) quelques jours après votre souscription.

langoisse · #3

Bonjour,
Il me semble que c’est depuis peu ,et chez certains courtiers , devenu x% fond € et x% en SCPI bloquant ainsi les possibilités d’arbitrage immédiat .

coyote · #4

thesee a écrit :
L’exemple que j’ai regardé plus en détail est Suravenir Opportunités mais cela semble s’appliquer à d’autres.

J’ai regardé dans la notice et dans les conditions générales de mon AV et ces documents renvoient au site de l’assureur quand aux "contraintes" d’accès à ces fonds.

Sur le site, on voit qu’il faut effectuer un versement de x% en UC lors d’un versement sur le fond mais il n’y a pas de conditions sur la durée de détention de ces UC.
En théorie, on pourrait donc effectuer dès le lendemain un arbitrage de ces UC vers un fond euros classique.
Comme il ne semble pas y avoir de frais de versement sur UC (ni sur fond euros), que les arbitrages sont gratuits et que les frais de gestion sont les mêmes, je ne vois pas où est le "frein" qui incite à maintenir les sommes sur UC.
Si il n’y a pas de "frein" à faire un arbitrage immédiat, quel est l’intérêt de cette règle lors du versement ?

Je confirme cette nouvelle contrainte sur le fond Linxea Suravenir Opportunité.
Je serai interessé de savoir si l’arbitrage de ces fonds UCs juste apres le versement vers le fond opportunité est possible.

thesee · #5

espenlind13 a écrit :
Si l’arbitrage est sans frais, rien ne vous empêche dès lors d’arbitrer vos UC vers un fonds en € (vérifiez bien quel fonds et dans quelles proportions) quelques jours après votre souscription.

Même s’il n’y a pas de frais au versement dans l’AV, n’y a t’il pas des frais spécifiques aux supports en UC ?
SICAV et FCP ont en général des frais de souscription et ce sont peut-être ces frais là qui rendent inefficient un arbitrage rapide.
Y a t’il des supports en UC qui ne rajoutent aucun frais à la souscription ?

espenlind13 · #6

Dans mon AV Fortuneo, les UC ne génèrent aucun droits d’entrée, ni droits de sortie, ni frais d’arbitrage tant que je les réalise online.

A part les frais de gestion inhérents aux UC (contrat + frais interne au fonds), je ne vois donc pas d’autre frais à prévoir.

namo · #7

J’ai déjà fait cette manip chez Suravenir (avec un compte assurancevie.com - quasi-identique au contrat Linxea), et ça a marché sans problème (et sans frais).

thesee · #8

Merci de vos retours.
Dans les cas où les frais de l’AV sont identiques entre UC et fond euros, il n’y a donc que les frais des FCP en UC qui font la différence. Toutefois, si il y a des frais d’entrée pour le FCP choisi cela représente tout de suite un frein à l’arbitrage rapide.

Sur les documentations des fonds accessibles via UC, apparaissent les frais "maximaux" et les frais d’entrée sont de l’ordre de 2% (parfois 1% en entrée et 1% en sortie) même si ça varie d’un fond à l’autre.
Comme seul les montants maximaux sont indiqués, comment savoir (avant d’investir) quel sera le montant des frais réellement prélevés avant d’investir dans un fond donné ?

espenlind13 · #9

Pour ce que je connais, c’est-à-dire le contrat de Fortuneo, les droits d’entrée/sortie sont de 0% sur tous les fonds éligibles à l’AV.

Pour obtenir une confirmation, le mieux me semble de solliciter le service-clients à ce sujet.

maxicool · #10

> Thesee

Chez LINXEA, les frais d’entrée et de sortie sont de 0%.
Donc, pour les UC, les frais de souscription (et de rachat) ne sont pas facturés.

Je vois que vous vous intéressez aux frais des UC. Voilà un petit "topo" :

Ces frais peuvent être de 4 types bien distincts :
- les frais de transaction,
- les frais de gestion,
- les commissions de mouvement,
- les commissions de surperformance.

Les frais de transaction

Ces frais se décomposent en deux catégories : les frais d’entrée et les frais de sortie. Si les premiers sont assez courants, les seconds sont beaucoup plus rares. Ces frais s’appliquent à l’achat ou à la revente du fonds par une ponction sur le nombre de parts que vous aurez acheté. Si par exemple vous achetez 100 parts d’un fonds avec des frais d’entrée de 2% vous aurez à l’arrivée 98 parts de ce fonds dans votre portefeuille.
Avec des frais d’entrée qui peuvent atteindre 5% pour certains fonds, on comprendra qu’ils constituent un levier important pour la vente.
Ces frais ne sont pas toujours facturés par les courtiers sur les assurances-vie en ligne.

Les frais de gestion

Les frais de gestion servent essentiellement à rémunérer la société de gestion pour son savoir-faire, les frais de fonctionnement du fonds, ainsi que la distribution du fonds. Ils sont en général compris entre 0,5 % et 3 % par an pour les fonds les plus chers. Inclus dans le calcul de la Valeur Liquidative du fonds, ces frais de gestion sont en quelque sorte « transparents » pour l’investisseur. Néanmoins, plus un fonds aura des frais de gestion élevés, plus ceux-ci impacteront sa performance globale.
Pour un même fonds, les frais de gestion peuvent varier en fonction du mode de distribution (car une partie de ces frais est rétrocédée au distributeur comme les CGPI : en général comprise entre 0,6 % et 0,8 % par an).

Les commissions de mouvement

Ce sont les frais masqués les plus controversés : ce sont ceux que vous payez lorsque le gérant effectue des arbitrages sur les titres en portefeuille. Les gérants ayant une approche « active » auront probablement des fonds plus chargés en frais que ceux ayant une approche « passive ». Cela laisse aussi la porte ouverte à tous les excès : on peut imaginer qu’un gérant fasse tourner « artificiellement » la composition de son portefeuille afin d’augmenter les commissions de mouvement…
Ces frais sont néanmoins analysables car le DICI a introduit la notion de frais courants qui reprend la moyenne des frais perçus l’année précédente par le fonds au titre des frais de gestion et des commissions de mouvement.

Les commissions de surperformance

Certains fonds appliquent en sus des frais de gestion des commissions de surperformance. Si l’idée est bonne (plus on vous fait gagner d’argent, plus on est rémunéré), il faut néanmoins faire attention à quelques éléments importants. Le point principal : savoir par rapport à quoi la surperformance est mesurée. En général, elle est calculée à partir de l’indice de référence du fonds qui est indiqué dans le prospectus (plus rarement à partir d’un rendement fixe). Lorsqu’il s’agit d’un indice de référence, il est impératif de vérifier que celui-ci est « dividende réinvesti ». C’est-à-dire qu’il intègre bien les bénéfices des sociétés qui le composent. A défaut, le fonds, qui lui intègre les dividendes, battra l’indice artificiellement et facturera des commissions indues.
Même si le fonds perd de l’argent, mais qu’il a fait mieux que le marché, vous paierez des commissions de surperformance. Certains fonds appliquent ces commissions uniquement quand la performance est positive ou appliquent le principe du « High Watermark » qui consiste à ne pas prendre de commission de surperformance tant que le fonds n’a pas dépassé son maximum historique. Les commissions de surperformance ne sont pas comptabilisées dans les frais courants du DICI mais une estimation de leur valeur est prise en compte dans le calcul de la VL

thesee · #11

Pour clore cette question, après avoir effectivement essayé sur des UC de fonds obligataires, je confirme que je n’ai pas eu de frais de souscription au FCP au versement initial ni de frais de rachat au moment de l’arbitrage vers le fond euros chez Suravenir (via assurancevie.com).

julien · #12

Je me faisais la réflexion qu’une problématique similaire se posait également sur le cas inverse, i.e celui où le maximum autorisé est sur les Unités de compte. Par exemple, des contrats comme Frontière Efficiente où on peut souscrire des SCPI intéressantes type Immorente imposent un maximum de 50% de SCPI.

Donc si j’ouvre une Assurance-Vie avec par exemple 10 k€ fonds € et 10 k€ SCPI, et que je dois conserver ce maximum après arbitrage (à vérifier), alors mes sommes en fonds € pourraient être piégées et non rachetables (sauf à sortir en même temps des SCPI, mais avec les frais d’entrée à amortir ce ne serait pas rentable à court ou moyen terme)

yaka · #13

Les conditions associées à ces nouveaux contrats ont-elles changé depuis le début d’année ou cette manoeuvre (arbitrage du fonds UC vers fonds Euros après le versement initial) est-elle toujours possible ?

J’envisage de l’effectuer sur un contrat hébergé chez ING Direct (frais d’entrée et d’arbitrages gratuits).

Edit : Je viens de trouver la clause correspondante dans les CG :

Arbitrage entre les Fonds en euros Netissima et les supports en unités de compte :
Vous avez la possibilité de procéder à un arbitrage du Fonds en euros Netissima vers les supports en unités de compte.
Vous avez également la possibilité de procéder à un arbitrage d’un ou plusieurs supports en unités
de compte vers le Fonds en euros Netissima à condition que 20% minimum du montant arbitré soient investis sur des supports en unités de compte présents au contrat.

Si je l’interprète correctement, cela signifie que c’est bien possible, à condition de maintenir 4% du montant total en UC.

Dernière modification par yc (25/10/2015 12h11)

Geronimo · #14

Pour information la contrainte d’arbitrage est levée sur Netissima pour les contrats Altaprofits Vie jusqu’a la fin de l’année, voir les messages ici

espenlind13 · #15

espenlind13 a écrit :
Pour ce que je connais, c’est-à-dire le contrat de Fortuneo, les droits d’entrée/sortie sont de 0% sur tous les fonds éligibles à l’AV.

Pour obtenir une confirmation, le mieux me semble de solliciter le service-clients à ce sujet.

Edit a (long) posteriori : hors SCPI, SCI et tracker.

Cupflip · #16

Bonjour,

Je me posais deux questions assez simples en lisant ce post. Si j’ouvre aujourd’hui un contract LinXea Avenir avec 70% sur le fonds Suravenir Opportunités et 30% en UC, je peux ensuite rebasculer les 30% sur des fonds euro ? Si oui, cela peut être sur le fonds Suravenir rendement ? Dans le cas contraire, j’imagine que c’est sur un fonds du type HSBC Euro Gvt Bond Fund (C) ?

Merci par avance !
Flipcup

mgveille · #17

Bonjour,
La question m’intéresse aussi. Je suis titulaire d’un contrat linxea zen, donc fond euros apicil, que je pense cesser d’alimenter. Depuis mon espace client linxea j’ai essayé de souscrire un contrat lixea avenir en choisissant suravenir opportunités à 70% et une UC monétaire à 30%, mais impossible de valider, ça bugge. Si un jour j’arrive à valider, j’aimerais bien aussi pouvoir arbitrer les 30% vers le 2ème fond en euros.
Je suis preneur de toutes vos expériences. A defaut, je ferai un versement sur mon fond euro MIF, l’écart de performance ne me semble pas très important…
Cordialement,
mgveille

maxicool · #18

> Flipcup

Je vous confirme qu’il est possible d’être à 100% fonds euros sur Linxea Avenir :

1/ à l’investissement, 70% sur Opportunités et 30% sur une UC peu volatile
2/ quelques après, arbitrage de l’UC vers le fonds € Rendement

Exemple d’UC peu volatile : R Crédit Horizon 12M C EUR
R Credit Horizon 12M C EUR | FR0010697482 - Sicavonline

Je peux vous parrainer si vous souhaitez ouvrir un contrat chez Linxea. Contact en MP.

Cordialement,
Frédéric

thesee · #19

Harlock, Flipcup,

Ca tombe bien, je viens de refaire la manipulation à l’instant, c’est toujours possible (au moins chez le courtier assurancevie.com) :
* (100-x) % Suravenir Opportunité
* x% UC (selon contrainte courtier)

Et quelques jours après (le temps que les opérations soient enregistrées), arbitrage des x% d’UC vers le fond euros Suravenir Rendement.

Cordialement,

facelvega · #20

Une problématique presque similaire chez Fortuneo, mais vraisemblablement valable pour tous les autres AV en ligne ayant un fonds €uro de base et un fonds €uros boosté.

Comment arbitrer depuis le fond €uro de base (Suravenir Rendement) vers le fonds €uro boosté (Suravenir Opportunités) ?

Je suis investi chez Fortuneo à 100% sur SURAVENIR RENDEMENT.
Impossible d’arbitrer directement depuis Suravenir Rendement vers Suravenir Opportunités.

Peux t’on imaginer :
1) arbitrer 100% de suravenir rendement vers une UC peu volatile.
2) arbitrer 70% de l’UC peu volatile vers Suravenir Opportunités et 30% de l’UC peu volatile vers Suravenir Rendement.

Merci de votre aide.

maxicool · #21

Comment arbitrer depuis le fond €uro de base (Suravenir Rendement) vers le fonds €uro boosté (Suravenir Opportunités) ?

C’est tout simplement impossible.
L’accès à Opportunités que se fait qu’au versement.

Page 14 des CG
Les arbitrages en entrée vers le fonds en euros SURAVENIR OPPORTUNITÉS ne sont pas autorisés.

Sur le site de Linxea
A NOTER : Le fond euro suravenir opportunités est accessible à l’adhésion mais aussi à tous les nouveaux versements (complémentaires et programmés). Il n’y a pas d’arbitrage possible vers ce fonds en euros.

GoodbyLenine · #22

Il reste donc la possibilité (compliquée et fiscalement souvent pénalisante ) de faire un retrait suivi d’un versement.

maxicool · #23

Un complément d’information toute de même sur l’investissement vers le fonds Opportunités…

Chez Linxea, il est possible de revenir vers le fonds Opportunités lors d’un arbitrage en provenance d’une UC.
Appliquant une stratégie Dual Momentum sur Linxea Avenir, je suis passé, via un arbitrage en ligne, en début de mois, d’une UC Immobilier vers le fonds euros Opportunités.

Frédéric

Madras · #24

Bonsoir,

j’ai lancé l’ouverture de 2 assurances vie adossées à des fonds euros différents : pour prendre date et pour bénéficier de la prime de bienvenue actuelle qui est de 100 euros pour 1000 euros investis.

J’ai bien évidemment été confronté à l’obligation d’avoir 30 % d’UC dans le cadre de ces 2 offres.

J’ai donc ouvert :

ING Direct Vie
Fonds euros GENERALI
Gestion libre

Fond Euro Nettissima 70%
Allianz Euro Emprunts d’Etat (FR0007476445) 30%

1000 euros, prime de bienvenue de 100 euros versé sur compte courant
soit 10% du versement

Assurancevie.com
Fonds euros SURAVENIR

Puissance Avenir

Fond Euro Suravenir Opportunités 70%
LYXOR UCITS ETF MSCI EMU VALUE (FR0010168781) 30 %

1000 euros, prime de bienvenue de 100 euros versé dans l’UC choisie
soit 10% du versement

Mon but étant de constituer une poche euros sachant que j’ai par ailleurs PEA et CTO, je pense laisser végéter (sauf si possibilité d’arbitrer sur un autre fond euro (Eurossima) ou offre nouvelle sous forme de prime au réinvestissement, sachant que la prime couvre largement les frais de gestion pour 8 ans) le contrat ING pour concentrer mon investissement sur Puissance Avenir dont les frais de gestion UC sont inférieurs (0,6 au lieu de 0,85 pour ING) et la quantité d’UC est bien plus étoffée ( plus de 350 au lieu de 18 chez ING en gestion libre).

Je pense arbitrer après ouverture du compte et versement de la prime l’UC Luxor (à défaut d’avoir pu étudier précisément les UC disponibles) vers soit un fond euros (Suravenir Rendement) si c’est possible sinon vers une UC plus sûre (Obligations).

Quels choix niveau UC me conseilleriez vous ?

Que me conseillez vous dans Puissance Avenir, en terme d’UC prudentes compte tenu de la clause 20% d’UC, sachant que je vais racheter totalement un contrat assurance vie SwissLife de 3 ans (environ 6000 euros avec frais de gestion 1%/an et quelques euros qui partent à l’intermédiaire financier qui m’a ouvert le contrat sur les versements programmés : contrat oldschool donc) et réinjecter les fonds en assurance vie (je profite que mon TMI doit être de 14% en 2016 pour le rachat avant la remontée à 30% en 2017)?

Liste des fonds proposés :
Contrat d’assurance vie Puissance Avenir : frais, performance Suravenir Opportunités (0.60% et 90% PB)

Merci pour votre aide éventuelle.

Dernière modification par Madras (17/02/2016 21h59)

Cupflip · #25

maxicool a écrit :
Un complément d’information toute de même sur l’investissement vers le fonds Opportunités…

Chez Linxea, il est possible de revenir vers le fonds Opportunités lors d’un arbitrage en provenance d’une UC.
Appliquant une stratégie Dual Momentum sur Linxea Avenir, je suis passé, via un arbitrage en ligne, en début de mois, d’une UC Immobilier vers le fonds euros Opportunités.

Frédéric

Bonsoir,
Donc il est possible d’arbitrer depuis n’importe quelle UC vers le fonds Opportunités, et de basculer à 100% vers ce fonds ?
Merci,
Flipcup

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thesee a écrit :

#5 04/02/2015 15h02

espenlind13 a écrit :

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espenlind13 a écrit :

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maxicool a écrit :

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