PEA et assurance-vie en gestion pilotée ou sous mandat ?

Ingrid · #26

Bonjour,

Je placerai 60000 euros.

coyote · #27

au bout de 8 ans, placé à 3,3, 29,65% d’interets
soit sur 60K, 17795 €

Donc si vous retirez tous les interets en une fois, vous etes imposé
etes vous celib, ou en couple? quelle est votre Taux d’imposition ?

Si vous etes en couple, peut-etre regarder a retiré l’argent en 2 fois
dans la huitieme année, et dans la 9ieme ( et emprunté a faible taux sur 1 an la difference
voir demande une avance a votre assureur Vie

Cordialement
Coyote

GoodbyLenine · #28

60 000€ placés sur un PEL deviendront 70 922€ net après 8 ans (à 2.5% - PS de 15.5%).
(je néglige le fait que vous devrez quand même ajouter des petits dépôts sur le PEL régulièrement)

60 000€ placés sur un fond €uros sur AV rapportant 3.0% avant PS deviendront 73 304€ (à 3.3% : 74 766€, à 2.7% : 71 867€). Au pire (si vous retirez tout en 1 seule fois, et êtes célibataire), vous payerez alors 7.5% sur vos gains sauf sur les premiers 4600€, et il restera donc 72 651€ net (à 3.3% : 74 004€, à 2.7% : 71 322€).
(Calcul : on retire les PS chaque année, et 7.5% des gains sauf sur 4600€ à la fin)

En faisant le retrait de l’AV sur 2 années, vous gagnerez une seconde exonération sur 4600€ de gains, soit 345€ net (le double si vous êtes en couple). A vous de voir alors si ça vaut la peine d’étaler ces retraits.

coyote · #29

Merci GBL, je n’ai pas retire les PS chaque année.. Désolé

NicolasVe · #30

Je ne connais pas la gestion pilotée sur PEA mais je n’aime pas trop celle de l’AV car on ajoute un intermédiaire et donc des frais supplémentaires pour pas grand chose je trouve.

Les gestions ’profilées’ proposées par ING (et probablement d’autres) peuvent être intéressantes si vous ne souhaitez pas du tout surveiller votre investissement, en effet ils rééquilibreront les classes d’actifs à votre place. Ils évitent aussi de faire des ’bêtises’ comme mettre toute sa partie action sur les matières premières par exemple.

Dans votre cas, si vous tenez à tout prix préserver votre capital, je pense qu’il faut éviter d’aller au delà de 25% en actions. 8 ans ce n’est pas tant que ça finalement dans le monde des actions.
Pour investir en actions vous pouvez : le faire en direct, par des fonds actifs, par des fonds passifs (= les trackers dont parlait Fructif). Personnellement j’ai une préférence pour la dernière solution. Si vous ne voulez pas vous embêtez je vous conseille un tracker mondial (Lyxor ou Amundi MSCI World par exemple). Sauf erreur de ma part ils sont éligibles au PEA ce qui permet d’éviter les frais un peu plus importants des unités de compte de l’AV.

Dernière chose, si vous pensez avoir déjà trop d’immobilier alors évitez les SCPI ou fonds en euros basés sur de l’immobilier.

Ingrid · #31

Bonjour,

Ok, exit la gestion sous mandat et inspiration des gestions profilées en guise d’assistance.

Je me suis décidée de placer mes 60 000 euros sur mon PEL car cela me laisse la possibilité de voir venir et de décider selon les taux d’emprunts pratiqués d’ici l’échéance de 8 ans de prendre un crédit ou non.

Aussi, comment savoir si les taux servis dans le cadre d’une AV ne vont pas baisser en dessous des 2,5% bruts du PEL au fil des années?

Je vais repartir le risque dans mes AV à hauteur de 65 à 70 % de fonds en euros (selon la performance) et le reste en UC. Je voudrais bien investir dans des trackers, je n’ai pas très bien compris si on pouvait le faire dans le cadre d’une AV? J’ai ouvert des AV Bourso, ING, Puissance Avenir, Spirica, Fortuneo et Linxea Avenir. Savez-vous si ces assureurs proposent des trackers et avez vous du recul sur leur performance?

Merci et bonne journée.

t2lt · #32

Bonjour à tous,

Je m’interroge sur la gestion sous mandat (pilotée, profilée…) au sein des AV Fortuneo, Linxea, bourse direct… l’un des membres de ce forum aurait il l’expérience de ce type de gestion ?

Igorgonzola · #33

Bonsoir,

Les services de gestion sous mandat des banques en ligne ne sont pas d’un très bon niveau.
Il s’agit d’une gestion industrielle, qui consiste à vendre le plus possible de fonds de la maison de gestion qui va opérer le mandat, pas forcément avec le meilleur timing, ni la meilleur réactivité.

Vous allez enrichir surtout la société de gestion et l’assureur, et aurez de bonnes performances sans plus en période de hausse des marchés, et des performances médiocres en cas de baisses des indices.

A réserver selon moi uniquement à qqn qui n’a ni l’envie ni le temps de gérer lui même, sur un horizon de temps long, avec un profil dynamique.

t2lt · #34

Bonsoir,

merci pour votre réponse rapide, en effet c’est ce que je craignais.

Débutante en matière de placement financier, plus j’apprends et moins je sais !

lopazz · #35

Plus vous déléguerez la gestion de vos avoirs, moins la rentabilité sera élevée. Je crois que c’est un bon raccourci

Si on raisonne brut de fiscalité, le plus rémunérateur à long terme, ce sont les actions en direct. A condition de savoir ce que l’on fait !

t2lt · #36

@lopazz : c’est bien là mon problème ! l’apprentissage risque d’être long! A mon âge est ce bien raisonnable d’avoir le nez dans les cours de bourse, la vie est courte et j’aurai tendance à privilégier la tranquillité contre quelques % de moins…

J’apprécie vos conseils avisés et vais tenter de pousser encore le wagonnet dans la mine…

lopazz · #37

J’ai survolé votre présentation, vous pourriez voir cet apprentissage comme une période de transition, et considérer que la gestion d’un portefeuille de titres remplacerait la gestion de vos biens immobiliers ! Ce n’est pas, je pense, une question d’âge, mais d’intérêt pour la chose.

Ensuite, il n’est pas question d’avoir le nez dans les cours de bourse. Historiquement, sur les 2 derniers siècles, le rendement annuel des actions est de 8 à 9% annuels brut. Ce qui veut dire que, toutes choses égales par ailleurs, c’est le rendement que vous pouvez escompter d’un portefeuille passif sur un horizon long-terme. La plupart des études sur le sujet montrent que les portefeuilles les plus passifs sont ceux qui obtiennent généralement le meilleur rendement.

Un excellent ouvrage qui compare notamment les placements immobiliers, actions, et obligataires, que je vous recommande vivement : Amazon.fr - Les Placements de l'épargne à long terme - Jean-François de Laulanié - Livres

Vous ne regretterez pas sa lecture, il est fait pour vous

GoodbyLenine · #38

Pour la tranquillité : voyez les trackers (ETF).

lopazz · #39

C’est aussi ce que je me disais GoodbyLenine.

Jusqu’à je cherche à mesurer le tracking error sur le long terme, et que je m’intéresse à la composition de ces fameux ETF, les pires étant les synthétiques. Trop opaque à mon goût pour une détention au delà de quelques semaines ou quelques mois, surtout lorsque l’on parle d’un patrimoine important (plusieurs centaines de K€).

N’oublions pas non plus que si l’émetteur devait faire faillite, les sommes investies ne seraient… récupérables qu’"en théorie".

Difficile de battre le marché dans son ensemble, mais impossible à mon avis de trouver un produit qui le track parfaitement et qui soit autant digne de confiance qu’un portefeuille diversifié…

Faith · #40

Bonjour !

Je dispose d’une petite assurance vie en mandat de gestion de 20K, pour tester.
L’intérêt principal évident est l’absolue tranquillité: rien à faire à part patienter et mieux rien à regretter ! (attention, certains assureurs fournissent des services de mandat de gestion ET de gestion pilotée: la gestion pilotée demandera plus d’actions)
Pour les résultats, cette tranquillité a un cout.

Si vous êtes large question patrimoine, ce cout n’est pas forcément rébarbatif. Sinon, il va falloir rechercher tout ce qui concerne les portefeuilles "lazy", sur ce forum, il y en a plein.
Ils nécessitent un peu plus de travail, mais sont assez simple pour être adoptés par tous.

t2lt · #41

Bonjour à tous

@lopazz : merci pour vos conseils de lecture que je vais m’empresser de mettre en pratique. Mon intérêt pour la chose n’a d’égal que ma perplexité pour un domaine particulièrement complexe pour la néophyte que je suis.
La gestion en terme de temps quelle soit financière ou immobilière me semble similaire si l’on souhaite faire fructifier un patrimoine mais la route me semble encore bien ardue et l’apprentissage rude et pavé d’embûches.
Vaille que vaille il n’est jamais trop tard pour apprendre

@GBL : confère lopazz ETF ou pas ETF that is the question ?!

@ Faith : c’est aussi le résultat auquel je suis arrivée, le prix de la tranquillité à un coût ! Je reprends ma lampe de mineur et vais farfouiller de ce pas en territoire "lazy" !

Un grand merci à tous qui non comptant de passer du temps à la gestion de leur propre patrimoine, partage leur expérience ici d:-o

huguesvdb · #42

Ce qui a été dit est assez correct. Les conseillers à qui vous aurez affaire en général dans ces supermarchés financiers en ligne sont aussi plutôt des représentants de service à la clientèle, il vous suffit de jeter un oeil sur
les annonces de recrutement de l’entreprise en question pour en avoir le coeur net.

Lopazz quand même force un peu beaucoup le trait,

lopazz a écrit :
Plus vous déléguerez la gestion de vos avoirs, moins la rentabilité sera élevée. Je crois que c’est un bon raccourci

C’est loin d’être toujours le cas, c’est vrai pour pas mal de gens ici peut-être, mais il y a beaucoup d’éléments qui jouent, le conseiller, l’entreprise, vous, votre patrimoine, vos "compétences", caractère. Certaines personnes, pas mal de gens dans mon expérience, tout simplement ont besoin d’un conseiller parce qu’elles font tout ce qu’il y a de pire à faire, et répètent les mêmes erreurs. Parce que les instincts humains et ce que la société vous enseigne travaillent contre vous en bourse. Si vous suivez "les codes sociaux" sur les marchés vous finirez en dommage collatéral pour ainsi dire. Cela dit un mauvais conseiller peut être pire que tout, et il y en a beaucoup malheureusement pour l’épargnant moyen qui va s’adresser aux entreprises dont il a entendu parler. Si vous avez beaucoup de discipline et suivez une des approches "lazy" mentionnées , vous pouvez bien vous débrouiller. Mais pour avoir de la discipline il faut aussi un peu d’expérience, l’expérience de fluctuations pour ne pas paniquer. Surtout que probablement vous ne commencez pas ce genre de démarche au meilleur moment, considérant un horizon à moyen-long terme. Une certaine délégation est généralement bénéfique, même les ETF constituent un niveau de délégation, et sont un must (réplication physique si synthétique vous fait peur) ensuite faire appel à quelques gérants de fonds peut être bénéfique, mais il faut les choisir et c’est en soi presque un métier . Les fonds de pension délèguent beaucoup, a fortiori le particulier n’a pas de raison de voir ça d’un si mauvais oeil.
Au sein des produits AV, les fonds sont généralement très couteux toutefois ce qui penche en faveur de l’argument comme quoi, ils ne seraient pas un bon choix. L’AV est comme tous les produits défiscalisés un cadeau, non pas au contribuable, mais à un secteur de l’économie (le citoyen reçoit rarement de vrais cadeaux de l’Etat).

Dernière modification par huguesvdb (20/07/2015 13h15)

t2lt · #43

C’est bien là tout le problème - le gestionnaire- d’ou l’intérêt de peaufiner ses connaissances financières avant de confier ses sous au premier venu !

Fructif · #44

Bonjour,

sur les ETF et le Lazy vous avez entre autre ces discussions :
- Optimisation de portefeuille Lazy
- La performance des trackers versus les fonds
- Choix des différents émetteurs de trackers
- La performance des actions et des différents indices sur le long terme

Fructif · #45

Tiens, je me suis mis à calculer les frais sur les assurances vie.
Les frais des UC des assureurs on line sont de l’ordre de 1,6% en moyenne non pondérée, et en regardant les fonds actions, obligation et patrimoniaux.

Et lorsque l’on choisit la gestion sous mandat les frais explosent. On passe à plus de 2%. Je vous mets ci-dessous 2 mandats offensifs d’assurances vie bien connues :

Il y a plein de fonds à plus de 3% par an, et même du 4% !

Chacun agira comme il le souhaite en conséquence …

Il n’est pas très facile de mettre la main sur les rapports de gestion des mandats pour faire ce genre de statistiques. Si vous avez accès à ces rapports je veux bien que vous me les envoyez.

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