Encore un krach sur le marché actions…

Ulysse a écrit :

Que vous inspire le rebond d’environ 400pts en quasi ligne droite du cac 40 ?

Je suis assez dubitatif. D’après vous, quelles sont les mesures attendues à l’occasion du sommet européen de cette fin de semaine ? Ne sont elles pas tellement attendues qu’elles sont en partie déjà intégrées dans les cours ?

Etant pas mal en proie au doute, je suis repassé en partie liquide (environ 25%) mais je me demande si je ne sors pas au moment où le train repart.. Avec mon timing légendaire ce ne serait pas étonnant

Je pense que de faire un peu de cash actuellement est une gestion saine.
Nous venons de gagner 400 points alors que les menaces sont toujours les même qu’il y a un mois. La probabilité de revenir a 2800 me semble plus importante que celle de monter à 3600.
Un crach a 2200 bien plus probable qu’une rallye a 4200.

Il vaut mieux rater 25% de la hausse et garder quelques cartouches en réserve. Je suis en train de renvendre ce que j’ai acheté a 2800… Meme si je rate une partie du rallye de fin d’année c’est du bénef, il ne faut pas etre trop gourmand.

@thomz
Le résurgence du mythe des années 80 des usines sans hommes m’amuse. C’est une vieille peur et non une analyse moderne que nous livre Charles Gave. Le processus d’automatisation a certes été un peu freiné par les coûts de production trop bas de la Chine. Il peut reprendre un rythme un peu plus élevé. Mais les usines robotisées ne constitue pas la panacée devant laquelle vous vous extasiez. Certaines installations ultra-automatisées ont même été démontées car la prouesse technique ne constitue pas une garantie de rentabilité… D’autres fonctionnent parfaitement avec un opérateur pour 100 machines, mais cela depuis belle lurette… Et puis une usine, c’est bien plus que des machines de production et des ouvriers plantés devant. Toutes les autres fonctions, des méthodes à la logistique en passant par la qualité, représentent beaucoup d’emplois. Je ne crois pas une seconde que l’usine dont parle Charles Gave ne compte que 12 employés. 12 opérateurs de production peut-être, mais combien d’ingénieurs et techniciens de méthode, de maintenance, de logistique ?

Concernant vos tentatives pour prévoir les secteurs et entreprises du futur, elles sont intéressantes mais sous-estiment à mon sens l’aspect financier de la question. Tenter d’être visionnaire c’est valorisant, mais est-ce rentable ? Par exemple, quel beau projet que ce tunnel sous la Manche. Construit pour longtemps, utile pendant des décennies, voir des siècles, mais ruineux pour ces actionnaires…

Aucune provocation dans mes précédents propos ou dans ceux-ci. J’essaye juste de prendre un peu de distance par rapport à la dernière idée à la mode ou au gourou dans le vent. J’évite de m’emballer aussi et je doute par principe. Mais chacun son tempérament…

Trouvé sur MorningBull :


:-)

zeb a écrit :

placementapapa31 a écrit :

zeb a écrit :

Les gens se seraient ils habitués à cet état ? Et finalement, la vie continue ….

Si c’est le cas, un scénario à la post 1929 serait probable …….

Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire?

Vous voulez dire post 29, ou post 37? Je m’intéresse moi aussi beaucoup à cette période.

Je ne pensais pas à la guerre, ni à la monté des extremistes. Je pensais plutôt à la longue periode d’incertitude economique, les recessions, les reprises violentes mais breves, et les 25 années qu’ont mis les indices avant de retrouver leur niveau.

Bref, je pensais à 25 années d’incertitude, de emediocrité de l’economie, de chomage elevé et de résignation. Un long hiver en fait ….

A+
Zeb

Oui il a fallu 25 ans après 29. Mais n’oublions pas non plus (on a tendance!) le bear market des années 70 : le Dow Jones n’a retrouvé sa valeur de 1965 qu’en 1985.

thomz a écrit :

placementpapa31 a écrit :

Mais je ne vois pas très bien ce que signifie, pour un investisseur un peu attentif, "abandonner la tyrannie des foules".

Par exemple, en se moquant comme de son premier slip de ce film hollywoodien qu’est la "crise de la dette en Europe", avec ce délire "d’éclatement de l’union", cette mise en scène de la "fin de l’euro" et autres âneries de fin du monde.

Parce que dans dix ans, plus personne n’en parlera, de "la fin de l’euro". Les gogos s’affoleront sur autre chose. J’en parlais au téléphone avec mon pere pas plus tard qu’hier. Il me racontait 1973 et le choc pétrolier. Papa, vous aimez l’histoire j’ai cru comprendre? Marrez vous et jetez un oeil aux headlines de l’époque!

Je partage votre analyse. Il faut affoler les gogos, c’est la méthode éprouvée. Je n’ai hélas pas pu trouver les titres de l’époque, mais ça devait être gratiné dans le genre hystérie collective, peur de manquer, apocalypse, fin de la consommation, etc.!
Je pense de même que la "crise de l’euro" racontée par les médias est un psychodrame basique à l’usage des foules.
Je voudrais souligner le rôle joué par une émission comme Cdans l’air dans la propagation de ce psychodrame.

thomz a écrit :

Capitaliser sur les entreprises qui tireront l’humanité vers le haut dans les prochaines décennies, pas sur les gros titres des journaux

Ce que je retiens c’est le "dans les prochaines décennies" (pas dans les prochaines années).

thomz a écrit :

Tout ça relève de l’évidence…. Buffet et Templeton ont passe leur vie a écrire a ce sujet.

Et vous papa, est-ce bien ce que vous faites?

Ben, ce que je fais, moi, en gros :

- ayant un humble job qui couvre pour l’instant mes petites dépenses, concernant l’investissement j’ai une vision patrimoniale donc de long terme, je donne donc dans le placement-à-papa.

- je trouve que l’immobilier est totalement hors de prix, même pour habiter, la rentabilité "habitative" si on peut dire, compte-tenu des prix actuels des appartements et en intégrant les charges qui amputent la rentabilité (taxe foncière, charges de copropriétés, réparations), ressortant à 3,5% selon mon calcul perso. Je ne sais pas si ça vaut le coup de se priver de telles liquidités, même s’il s’agit de 3,5% réels (enfin, sauf si une loi sur le blocage des salaires pointe son nez, cf leçons de l’histoire!). Quant à l’immobilier locatif, je n’en parlerai même pas.

- je ne m’affole pas je reste relativement liquide, j’ai pas mal en fonds euros, à tort ou à raison

- je reste extrêmement attentif sur deux points : l’inflation (que beaucoup espèrent secrètement), et plus encore la fiscalité. Sur ce dernier point je ne suis pas sûr que la fiscalité française permettra, le jour (lointain?) où les actions vont repartir, de capitaliser efficacement : en gros, je pense que la collectivité va ainsi capter et collectiviser (dans l’intérêt général et électoral bien sûr) une partie croissante de la rentabilité dégagée par les petits investisseurs que nous sommes et qui vont aller chercher la croissance là où elle sera (hors d’Europe).
Je ne peux donc exclure totalement une expatriation fiscale, si celle-ci s’avère incontournable ne serait-ce que pour capitaliser à 4% réels net d’impôt dans le futur (même en partant d’un certain capital, c’est le taux minimum nécessaire pour obtenir un patrimoine digne de ce nom dans un futur qui sera plus dur pour qui n’aura que son travail, comme au 19ème siècle, l’Histoire encore une fois).

- j’intègre bien sûr dans mes calculs le revenu tiré de l’existence de la sécurité sociale (maladie), mais en évitant de le surestimer. Quant à l’éducation gratuite, vu ce qu’elle est en train de devenir (et je connais bien puisque je suis dedans), je ne sais pas s’il faudra compter sur la France pour ça.

- j’intègre aussi dans mon calcul de qualité de vie l’ambiance délétère et détestable qui constitue notre quotidien d’individu moyen en France aujourd’hui. En gros c’est cher payé pour peu de plaisir (la productivité = gain/coût est lamentable)

- je reste également extrêmement attentif sur le financement des investissements de croissance future en Europe, si tant est que ces investissements se fassent (car, n’est-ce pas, les retraités électeurs se moquent des investissements d’avenir comme de leur première chemise). Ces investissements se feront-ils? qui va payer? quelles réquisitions maquillées en incitations-arnaques va-t-on nous pondre? (genre "Scellier avenir croissance")

- enfin je reste sidéré devant l’inconséquence des foules, comme en Grèce quand les foules balancent des cocktails molotof au moment même où le parlement vote la rigueur pour essayer de sauver le pays. Je ne peux exclure un comportement aussi irrationnel et violent de la part des foules françaises, aiguillonnées par un syndicalisme aussi vendu qu’incompétent, quant il s’agira de toucher un tant soi peu à ce sacro-saint service public rassi (genre défendons les bureaux de poste de proximité dont tout le monde se fout y compris les soi-disant habitants concernés).

- bref je ne peux exclure des désordres sociaux majeurs en Europe, et en particulier en France, car l’Histoire, encore elle, a montré l’extrême violence (associée à une extrême avidité) des foules françaises : guerres révolutionnaires, guerres napoléoniennes, guerre de 14, Vichysme.

Dernière modification par placementapapa31 (10/12/2011 13h38)

Placementpapa a écrit :

Oui il a fallu 25 ans après 29. Mais n’oublions pas non plus (on a tendance!) le bear market des années 70 : le Dow Jones n’a retrouvé sa valeur de 1965 qu’en 1985.

Effectivement, on entend que les 10 dernières années ont été perdues pour la bourse


Mais effectivement, entre 65 et 80-85 ca a été un peu plus de 15 années de perdues !


Cela étant, on peut quand même, dans les 2 cas, se consoler avec les dividendes. (probablement inférieure à l’inflation entre 65 et 85)

Hello,

On ne peut pas prédire l’avenir, c’est certain, mais j’ai l’impression que le cac pourrait encore monter, ou rester stable, jusqu’à la saison des dividendes 2011, vers mars.

Il y a quelques semaines, le cac perdait facilement 5% sur la moindre petite nouvelle plus ou moins en rapport avec l’europe, et là, on annonce une possible dégradation de 2 crans…. le cac aurait du descendre 2 fois plus! neni.

Meme chose à l’annonce de l’échec… oui, l’échec des négociations avec les anglais! Il est important de voir que la réaction de notre indice est moins émotif fébrile que d’habitude.

Il faut dire qu’on nous fait moins voir chez les grecs et que tous les chemins (de la télécommandes) ne mènent plus forcément à Rome ces temps ci.

Je pense, et j’espère, que certains investisseurs ayant quitté le marché ces derniers temps y sont revenu espérant une stabilité, voire une légère progression, et que cette base pourrait stabiliser les marchés.

Si l’on ne se base que sur les rendements à travers les dividendes, avec les bilans comptables de sociétés solides, le marché reste numéro un en terme de placement sans crédits.

Ceci étant, je n’exclue pas que nous soyons dans l’oeil du cyclone mais me met à penser que, quelque soit la compréhension macro économique actuelle, les indices sont à voir comme notre humeur du jour par rapport à la météo: on peut être très heureux un jour de pluie (et vice et versa).

bye.

Le comportement moutonnier est un fait, mais dans ce cas, qui sont les bergers?

On demeure dans un marché hyper mondialisé avec des sommes qui rendraient penaud Warren Buffet, et je pense qu’aucuns riches n’aiment voir son patrimoine faire constamment du yoyo!

Les marchés ont fait valser les politiques (un pensée pour berlusco-sifrédi), qui ont organisé des congrès, réunion, G20; des banques sont tombées, des dettes explosées… et il a toujours été incontrôlable!

Un petit nombre se remplit les poches, il n’y a aucuns doute, parce qu’ils savent profiter des variations à bon escient, mais personne ne peut contrôler tout cela, qu’il baisse, oui, mais sciemment… j’en doute.

Les médias s’en se sont quand même régalés avec le possible downgrade de la France, ça devrait être leur rôle de propager la peur et donner la direction au troupeau (le chien dans votre exemple), et pourtant, rien!

Peut être faut il rester prudent, peut être le marché va t’il s’effondrer, seulement, sa relative stabilité me laisser perplexe.

Cet article de Stiglitz me semble intéressant :

Qu’est-ce qui peut sauver l’Euro ?

extrait :

Par ailleurs, la libre mobilité de la main-d’œuvre signifie pour les individus la possibilité de choisir de rembourser ou non les dettes de leurs parents : les jeunes Irlandais n’ont qu’à quitter leur pays pour échapper au remboursement d’obligations de sauvetage bancaire stupides. Bien évidemment, les migrations sont une bonne chose en elles-mêmes, dans la mesure où elles relocalisent la main-d’œuvre là où son rendement est le plus élevé. Mais ce genre de migrations sabote en réalité la productivité. …

Je trouve cette idée assez fondamentale. Et il me semble que c’est un argument de poids pour le scénario de la rigueur nécessaire au désendettement : c’est une autre façon de dire "personne ne paiera pour vous", non?

Par contre, quelqu’un est capable d’expliquer cette phrase de Stiglitz, je comprends mal :

"D’un autre côté, sont-ils prêts à faire face à la douleur d’une dévaluation « interne », démarche qui a échoué avec l’étalon-or et s’apprête à échouer sous le régime de l’euro ?"

Cette "dévaluation interne" est-elle à rapprocher de la désinflation compétitive allemande? = modération forte des bas salaires correspondant aux emplois à faible valeur ajoutée, modération négociée et raisonnée des salaires créateurs de valeur + modération salariale obtenue en allant chercher à l’Est des compétences qualifiées mais plus raisonnables du point de vue salaire, le tout associé à un positionnement stratégique volontariste et pensé.

Ou Stigliz parle-t-il de tout à fait autre chose? (genre "déflation Laval"?)

Concernant la déflation Laval : ses effets ont été catastrophiques, mais il faut il me semble les traiter séparément par rapport aux mesures du Front Populaire. Les travaux historiques montrent que la RTT de l’époque, passage aux 40h, avait créé une inflation réelle très importante (hé oui déjà! et ça on le dit pas trop!), les employeurs ayant du compenser la baisse de productivité du travail qui avait découlée de la RTT en augmentant leurs prix, du coup bilan nul et même négatif pour les salariés!

A partir de ce moment là, vers 37, l’inflation s’est envolée jusqu’en 1958, jusqu’à l’arrivée de de Gaulle en fait, qui lui seul avec son gouvernement a réussi à calmer durablement cette inflation. Pour vous donner une idée, la reprise de factures de mes archives de famille montrent une multiplication des prix par entre TRENTE ET QUARANTE FOIS entre 1937 et 1952 (vous pouvez vérifier les calculateurs de l’INSEE vous donne un truc du même ordre).

Ce qu’il faut donc voir : une première mesure maladroite, la déflation Laval, a déjà plombé la situation, puis là-dessus le Front Populaire en remet une couche. La question qui se pose : la déflation Laval a-t-elle ouvert la porte à une inévitable inflation future pour rattraper les conneries? Ou est-ce le Front Populaire et sa démagogie économique qui l’a amenée? Ou la deuxième a-t-elle aggravé la première?

Si on compare à aujourd’hui :

- RTT années 2000 : inflation (a contribué à)

- rigueur à venir : déflation

- conséquences catastrophiques de cette déflation (?)

- du coup la situation ne peut plus se rattraper que par l’hyper inflation (?)

- mais l’ordre ne semble pas le même qu’après 29

Concernant les salaires et les retraites des fonctionnaires, il est évident que la France va devoir suivre le mouvement initié partout en Europe. Et il n’est que temps!

Le problème, c’est que nous en France nous avons "la rue", et comme le souligne François de Closets dans l’Echéance, il n’est pas sûr que les foules françaises puissent psychologiquement accepter cela, et il ne peut exclure le chaos (je le cite) de ses scénarios. Autrement dit, si j’ai bien compris ce que dit de Closets : l’inconséquence, l’ignorance économique et le rejet viscéral de ces "financiers pour qui on va quand-même pas payer l’addition" (fond d’idées entretenu de manière irresponsable par les médias centre-gauche), sont si violents chez les foules françaises que celles-ci, raidies et incapables de la moindre raison, risquent de préférer le chaos au paiement de la dette.

Jusqu’à il a peu, je ne croyais pas trop à des réactions sociales intenses (cf mes premiers posts). J’ai évolué depuis. J’ai regardé l’Histoire, repensé au "bordel" causé par des réformettes (CPE, retraite en 2010), et je me dis que ça peut être terrible, vraiment terrible (genre tout bloqué pendant 1 mois), quand il va falloir diminuer les RSA et autres prestations, baisser de 5% les salaires des fonctionnaires, de 5% toutes les retraites, augmenter la TVA de 3 points, etc.

J’aimerais d’autres avis, ça me rassurerait peut-être!

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2011 12h47)

Oui jen pense que vous avez bien compris mes explications un peu embrouillées, et en prendre la contre-pied apporte une vision plutôt éclairante.

okavongo a écrit :

Sans les Allemands nous serions depuis longtemps à l’étape 3…

Ca c’est plus que sûr : on suivrait direct la "via latina" ! (et laï laï laï les cigales munies d’oeillères de tartuffe chanteraient encore quelques été, sauf que… la compétitivité et la vérité économique du déficit extérieur aurait tôt fait de nous rattraper - certaines vérités ne peuvent être cachées sous les tapis, en politique oui mais pas en éco).

okavongo a écrit :

Il faut payer ces dettes. La voie déflationniste consiste à tailler dans le vif et à faire baisser les salaires et les coûts. Le peuple se rebiffe. Encore heureux serai-je tenté de dire. Pourquoi continuer à protéger les épargnants qui viennent de profiter de décennies de contexte favorable ? Et la jeunesse, elle n’a pas de quoi être désespérer d’un telle contexte ?

Sauf que :

- n’est-il pas criminel de détruire par l’inflation cette épargne utile? (comment on va financer la croissance future si on en détruit la moitié par l’inflation, hein?)

- les épargnants sont nombreux (15 à 22 millions d’ass vie d’après des chiffres trouvés contradictoires, en-cours moyen 93 000 euros d’après un débat à l’Assemblée, la médiane pas trouvée) , et parmi eux il y a des millions de ménages actifs qui travaillent (encore) et créée de la valeur (un peu), veulent transmettre intact leur modeste patrimoine, payer les futures études payantes de leurs enfants, et enfin financer leur retraite, et qui ne sont en rien des possédants; ils sont nombreux, très nombreux (si on compte les grands parents, les enfants installés, et les petits enfants à pourvoir), et ils votent, EUX, et heureusement dirais-je. Quant aux services publics, le solde est pour eux déficitaire (prélèvements - prestations reçues).

- du coup : qui est ce peuple qui je vous cite, "souffrira moins" si on choisit l’inflation? Je jeux dire : le peuple qui souffrira plus de l’inflation n’est-il pas majoritaire? C’est ça la question[/b]

okavongo a écrit :

un retour de balancier doloureux pour les "possédants" mais qui libérerait peut-être les energies ?

- ceci suppose qu’il reste encore en France des énergies créatrices de valeur à libérer. Et ça c’est l’autre question, maintenant qu’on a détruit l’enseignement scientifique (car voyez-vous, les élites, c’est tout de même un peu élitiste!), et que l’enseignement managérial supposé réveiller l’incitation à entreprendre se réduit à un brouet bien clair de savoirs-être à usage de post-baccheliers pétris du tabou-argent bien français mais incapables de calculer un pourcentage - je les ai en face tous les jours - le tout enseigné par des profs lecteurs de Alternatives Economiques qui n’ont jamais ouvert une revue anglo-saxonne vu qu’ils parlent pas Anglais - ceux-là je déjeune en face tous les jours) ; croyez-moi, c’est pas demain la veille qu’avec cette science-là et ce management-là la France va vendre des Porsche Cayenne et des machines-outils numériques à l’Asie!

Bilan : des vieux nombreux avec de l’épargne qui peut être utile, ou des jeunes qui ne créeront pas assez de valeur (regardez les projections d’emploi pour le futur, vous allez voir si on va avoir besoin d’emplois technologiques à forte valeur ajoutée en Europe, vous verrez où sont les gisements d’emploi!), qui favoriser?

En en guise de conclusion de ce post certainement trop emporté mais que voulez-vous je suis furax (tiens demain manif contre l’austérité voyez-vous ça…) :

- les petits rigolos des pays latins qui voudraient jouer avec l’inflation prennent le risque de détruire une épargne patiemment constituée, dernière cartouche qu’on a, en faveur d’une soi-disant jeunesse opprimée qui ne créera pas de valeur dans le contexte éducativo-industriel tel qu’il est ; ça s’appelle un suicide social, on a déjà vu ça dans la civilisation de l’Ile de Pâques, nos foules latines seront-elles aussi veules, c’est fort possible (c’est pas mon avis c’est encore l’avis de de Closets)

- pour moi il n’y a pas 36 solutions, il n’y en a qu’une, dixit Michel Aglietta (pas vraiment conserveur il me semble…) : prendre l’abondante l’épargne constituée, et tenter de la canaliser vers l’investissement créateur de valeur ; pour cela, pas 36 moyens non plus : obtenir la confiance de l’épargnant, bafouée trop de fois, et créer des fonds de financement de l’innovation managés au niveau communautaire, veillant à la bonne allocation des ressources (surtout échappant au contrôle des états!), établissant des contrats d’objectifs avec les labos et entreprises innovantes, en garantissant le rendement des capitaux confiés contre l’inflation, et en répartissant la valeur créée d’une façon juste : 60% pour l’épargnant, 40% pour la Collectivité (par ex pour un retour réel de l’investissement de 5%, 3% réels pour l’épargnant 2% collectivisés)

Mais je ne me fais aucune illusion : notre vision française de l’investissement d’avenir s’arrêtera aux futurs emplois-jeune nouvelle mouture une fois que les foules auront élu leur chevalier sans peur et sans reproche.

Dernière modification par placementapapa31 (12/12/2011 15h36)

GoodbyLenine a écrit :

JMême si certains post-baccheliers semblent parfois un peu immatures, leurs capacité d’apprendre sont parfois surprenantes, et leur manière de "fonctionner" et de s’organiser, si elles sont déroutantes (différentes de celles d’il y a 30 ans par ex), n’en sont pas moins redoutablement efficaces.

Mais sur ce point je suis tout à fait d’accord avec vous! Moi aussi je l’observe tous les jours! Je les trouve assez souvent bien plus éveillés que moi à leur âge (certains en tout cas)

Mais, je le maintiens, ça ne sera pas suffisant pour créer de la valeur. Pas par la science en tout cas. Pour le marketing, mmmm… à voir, je ne serai pas catégorique, là.

"Je comprend mal vos phrases "n’est-il pas criminel de détruire par l’inflation cette épargne utile? (comment on va financer la croissance future si on en détruit la moitié par l’inflation, hein?)" et "des vieux nombreux avec de l’épargne qui peut être utile, ou des jeunes qui ne créeront pas assez de valeur" par exemple."

Je veux juste dire que cette épargne existante, fruit de création de valeur passée, doit être préservée de toute perte de valeur (par ex de l’érosion monétaire), car il n’y en aura pas d’autre avant longtemps pour financer quoi que ce soit. C’est tout.

Votre réponse est extrêmement brillante je dois dire, très "thermodynamique", et bien formulée de surcroit (mieux que moi). Mais il me semble que vous vous placez dans l’optique exclusive d’un système par répartition. Rien ne dit qu’un tel système soit toujours tenable à certaines phases de l’histoire économique. De plus il suppose une homogénéité de l’économie, or vous savez déjà que je crois moi qu’on va vers un modèle d’économie duale ("insiders-outsiders"), et les manifs de rue n’y changeront rien.

Dans un système par capitalisation, les faibles rendements (par ex des actions) d’une période ultérieure pourront être lissés en puisant dans la valeur créée dans une phase antérieure et stockée dans l’épargne (sorte de lissage comme le fait un fonds de pension qui doit servir des retraites, je ne sais pas si je suis clair). C’est pour cela que la valeur de l’épargne doit absolument être préservée.

Le problème d’un système par répartition, c’est que dans une période de faible création de valeur, on va continuer à servir les retraites (des sur-retraites en fait) de ceux qui n’ont pas assez d’épargne, mais en puisant (ça revient à ça) dans l’épargne de ceux qui en ont!