Portefeuille d'ETF de Thibault

Thibault · #1

Bonjour,

Je vais me constituer mon premier portefeuille.
30 000€ à investir

Mon objectif :
Constituer les fondations du portefeuille en ETF / fonds euro
Long terme – Diversifié
Le développer dans un second temps en actions

(J’ai trouvé une interview de Christian Fontaine (Le Revenu) sur BFM BUSINESS, proposant un portefeuille diversifié en ETF en décembre 2014. La suite en est inspirée)

Epargne de précaution : 10 000€
Livret A
PEL : 1000€
En cours de constitution (PEL ancienne génération)

AV : 10 000€
Fonds euro
Juste une remarque : je me suis aussi intéressé au fond EUROSE. C’est un fond euro boosté par une faible part action. Cette part action peu diminuer en fonction de la conjoncture. A voir …

PEA : 10 000€
J’ai fait le choix des ETF
Le but étant d’avoir une gestion simplifiée, et de diversifier le portefeuille avec un faible investissement

30% : AMUNDI ETF MSCI WR
20% : EASYEFT CAC 40
20% : LYXOR ETF ESTOXX50
10% : LYXOR ETF DAX
10% : AMUNDI ETF STOX 600
5% : LYXOR MSCI EM PEA
5% : LYXOR ASIP EXJ PEA

Pensez vous que cette approche est compatible avec mon objectif ?
N’y a-t-il pas un effet « doublon » avec les trackers européens et mondiaux ?

Merci à tous !

Mots-clés : tracker etf pea

garprenti · #2

Bonjour Thibault,

Les doublons sont surtout dans vos trackers "europe", les indices eurostoxx 50 et CAC40 sont quasiment des "clones" , que ce soit au niveau des titres les composant ou des performances.
Si vous ne devez en garder qu’un sur les deux,le CAC40 me semble plus indiqué (dividendes BRUTS reinvestis..)

Le DAX est lui aussi très corrélé, et est également un indice peu diversifié, composé de "big caps", mais pourquoi pas… (en plus, c’est du dividendes bruts aussi..)

Ajouter le stoxx 600 me semble une bonne chose, vous pourriez même simplifier tout ça en n’utilisant que ce dernier pour la poche "europe" de votre allocation…

Cordialement.

espenlind13 · #3

Bonjour Thibaut,

Même remarque que garprenti : pour la partie Europe, je simplifierais en ne choisissant que le Stoxx600 ou le FTSE Developped Europe via le tracker Vanguard VEUR (éligible au PEA) moins chargé en frais.

Et si vous soulez vraiment éviter les doublons, il vous faudrait opter pour un tracker World ex-Europe.

Bonnes recherches !

Thibault · #4

Bonjour,
Merci pour vos réponses

Je pense supprimer mon Stoxx50 et ne garder que le Stoxx600.
Puis ajuster la repartition comme ceci :

30% : AMUNDI ETF MSCI WR
20% : AMUNDI ETF STOX 600
20% : EASYEFT CAC 40
10% : LYXOR ETF DAX
10% : LYXOR MSCI EM PEA
10% : LYXOR ASIP EXJ PEA

Certes il reste des doublons, mais le but est de renforcer la position européenne
Augmenter mes ETF pays émergents et Asie me permets d’avoir un profil un peu plus offensif

Pour l’assurance vie fonds euro :
Je suis chez Boursorama et ils proposent Eurossima et Euro exclusifs.
Difficile de trouver une franche différence, autant dans les petites lignes de chez bourso, que sur le forum.
Un peu plus d’immobilier chez fond euro exclusifs …
Je pense donc faire 50/50

Si vous avez des conseils, ils sont les bienvenus
Merci

espenlind13 · #5

Votre stratégie indicielle se peaufine !

Vous avez jeté un coup d’oeil sur les fonds en € proposés par Suravenir ?

Question subsidiaire, pourquoi le C6E au lieu du VEUR ? J’avais fait la comparaison il y a quelques temps et la balance penchait nettement pour le VEUR (émis par Vanguard, ce qui diversifierait également vos émetteurs) en terme de frais …

Thibault · #6

Effectivement, je change mes plans, je vais essayer Suravenir :
Fortuneo - assurance vie fond euro Opportunité

Pour le VEUR, il est effectivement meilleur ! Cependant c’est le fait qu’il soit en franc suisse (CHF) qui me gène (surement à tort)
Je n’arrive pas à savoir comment cela se passe à l’achat ? à la vente ?
Avec les événements récents sur le franc suisse, comment réagit un ETF avec un taux de change qui est bouge ? Au fond je pense que ça ne change rien … mais n’étant pas sur …
Si vous avez des explications, je suis preneur

espenlind13 · #7

Le VEUR côte dans plusieurs devises, dont l’euro, et est éligible au PEA :

Cours Tracker VANGUARD FTSE Developed Europe UCITS ETF (VEUR), bourse Euronext Amsterdam - Fortuneo

J’ignore pourquoi Boursorama ne le propose qu’en CHF …

Et, petit warning pour Suravenir Opportunités : il vous faudra choisir au moins 25% d’UC pour pouvoir verser sur Opportunités. il vous faudra sinon choisir le fonds Suravenir Rendement.

Thibault · #8

Bonjour,

J’ai appelé Boursorama. Ils proposent cet ETF en euro. Pour le trouver :
- Aller dans la barre de recherche, taper code de l’ETF
- ne PAS appuyer sur "entrée" et attendre qu’une liste d’ETF se déroule sous la barre de recherche
- on peut alors sélectionner ce même ETF en CHF, EUR, ou en GBP

Oui le Suravenir Opportunités demande 25% UC … Donc il faut choisir un fond. Fond qui va (+/-)suivre un indice … indices que je souhaite directement acheter en ETF.

On revient aux fameux doublons il me semble. Alors effectivement Le Suravenir Rendement est peut être plus judicieux pour avoir mon fond euro pur. Et donc avoir un portefeuille cohérent avec mes objectifs.

Vous avez raison

perecastor · #9

Bonjour Thibault,

Avez-vous lu ce topic, qui parle également de diversification de trackers sur PEA ?
Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ?

Souhaitant moi aussi construire un PEA diversifié via des trackers, j’ai retenu les points suivants :
- prendre un tracker world hors Europe (pour ne pas comptabiliser la zone Europe deux fois)
- diversifier aussi en obligations, immobilier, or (à priori plutôt hors PEA pour avoir les produits les plus performants)

D’autre part, il me semble que vos trackers EM et ASP sont redondants (Chine, Corée du Sud, Taiwan très fortement représentés), d’autre part l’Australie est fortement pondéré dans le tracker ASP (23%), hors ce pays est déjà présent dans le tracker World (2,8%). Donc le tracker seul EM vous assure une diversification géographique dans les émergents.

Quel courtier avez-vous ? Je viens de faire les démarches pour passer chez Bourse Direct, les frais Boursorama sont importants dès qu’on sort de l’offre PEA 0%.

J’envisage pour ma part la répartition suivante (mix de trackers et de fonds)

30% sur MSCI World hors-Europe: AMUNDI ETF W EX EU (FR0010756122)
10% sur MSCI Emergents: AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676)
25% Europe Big Caps :
Renaissance Europe C (FR0000295230) contient 25% de France
Invesco Pan Eurp Structured Eq E (LU0119753308) quasiment sans France
15% Europe Small Caps : SSgA Europe Small Cap Alpha Equity EUR (FR0000988438)
20% Liquidités

Je possède des AV investies en fonds € uniquement, et envisage une diversification avec des REIT et des matières premières un peu plus tard.

Thibault · #10

Bonjour,

Oui j’ai lu cette discussion. J’ai lu la plupart des discussions sur les ETF de ce forum je pense

Oui c’est vrai il y a des redondance. Mais je pense qu’il y en aura toujours. C’est difficile de se construire un stratégie cohérente en ETF …

Mais parfois je me demande. En choisissant de construire un portefeuille très équilibré, pourquoi ne pas prendre un tracker world uniquement ? à la limite avec des EM en plus s’ils ne sont pas compris ?
De plus, pourquoi prendre des small et big caps Europe ? Pour ne pas acheter de mid cap ? Pourquoi ne pas prendre un tracker Europe global ?

Pour le courtier, je suis chez bourso et j’aime l’interface et les produits proposés. Simple facilité. Je ne me suis pas intéressé à Bourse direct mais effectivement je vais m’y intéresser ! merci

Pour ce qui est de l’immobilier, des obligations et de l’or avez vous sélectionné des trackers en particulier ?

Sinon votre portefeuille me semble cohérent ! et équilibré.

Merci pour vos conseils

Fructif · #11

Bonjour,

Un tracker World ou World + Emerging, est une possibilité qui n’est pas à écarter.

Cependant vous perdez un certain nombre de fine tuning possible.
Parfois vous considérez que certaines zone ne sont pas un bon investissement (le japon).
Parfois vous voulez commencer votre allocation tactique en sous pédérant certaines zones de manière différentes que les MSCI world. Par exemple, certains pensent que les US sont un marché cher correspondant à d’autres marché.
Parfois vous avez envie de pondérer en fonction de la réalité économique (PIB en particulier) plutôt que la capitalisation boursière.

Et surtout, vous ne pouvez plus faire de rebalancing entre les zones, ce qui est censé faire baisser la volatilité (parfois significativement)

Concernant les small, sachez que les indices MSCI sont Large + Mid. Il y a plein d’avantages à pendre des small. Déjà ne pas en prendre ca veut dire ne pas suivre le marché (d’où certains indices total market). Par ailleurs, les small on eu tendance à surperformer sur le long terme et cela pourrait continuer !

buckingham · #12

Bonjour Thibault,

Je suis d’accord avec Fructif (comme souvent), un World ou World+Obligation World ou World+obligations+or+cash (le fameux Permanent Portfolio) serait peut-être plus adapté pour vous au vu de la complexité que vous découvrez (comme nous tous) et du petit jeu des doublons.

3 questions me viennent en vous lisant :

- Est-ce bien un Buy&Hold que vous définissez ? c’est-à-dire que vous ne changerez la constitution de votre panier que pour rééquilibrer les proportions de départ.
- Si vous cherchez à maximiser la diversification, dans quel domaine la faites-vous ? secteur (santé, banque, consommation), type d’actifs (equity, obligations, matières première, or), géographies ou size (large/mid/small cap). Il semble que vous partiez dans plusieurs directions.
- Je vois que vous avez mis des poids en pourcentage ce qui donne l’impression que vous avez bien étudié la question. Avez-vous pu tester votre panier en Buy & Hold sur plusieurs et justement comparer avec un simple MSCI World ? C’est plutôt comme cela que l’on fait (l’autre technique « advanced » c’est de demander sur devenir-rentier, je vous le concédé ). Vous pouvez le faire gratuitement sur plusieurs sites comme celui de Fructif je crois (smartportfolio.fr) mais aussi justetf.com, etf360.fr, etfreplay.com, quantalys.com … etc. Mais tous ne propose pas des poids, ce que je n’ai jamais trouvé très grave.

Bon courage, +1 pour la démarche !

Thibault · #13

Bonjour Buckingham,

1. Oui c’est une stratégie Buy and Hold.
2. Je pensais faire une diversification plutôt géographique. Mais c’est une bonne remarque. Effectivement au niveau type d’actif, size, et secteur, je ne sais pas si je suis réellement diversifié.
3. J’ai essayer de faire un Backtest ce matin qui n’a pas fonctionné. Je vais réessayer plus tard. je serais tenté de dire que "Le passé ne reflète en rien… " chose que vous détaillez bien mieux que moi dans vos posts donc je ne vais pas me lancer la dedans . Mais j’ai l’impression que plus nous cherchons à comprendre les ETF, à élaborer des stratégies, à chercher des réponses à nos interrogations, et plus il y a de questions qui se posent. C’est sans fin ! Personnellement, le problème et que cela repousse de mois en mois le moment ou je vais enfin investir …

Je m’étais fais un portefeuille virtuel sur bourso le premier janvier en attendant de peaufiner ma stratégie. Mon portefeuille est aujourd’hui à +19,16%.
Ah si ….
"Avec des si, on peut mettre Paris en bouteille"

buckingham · #14

Oui c’est tout le problème : plus on en sait, moins on comprend. L’ignorance est en fait un vrai choix de vie qui n’est pas si idiot. Mais il y a d’autres sites web pour ces questions !

J’ai fait un Backtest rapide Buy&Hold de votre derniere proposition avec :

AMUNDI ETF W EX EU (FR0010756122) CE8
AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676) AEEM
Europe Big Caps MSE
Europe Small Caps DJSC
Liquidités CSH

« peut mieux faire » je dirais mais je vous laisse juge. En tout cas, même si « les données passées … », ne partez pas sur un « feeling » uniquement. Accrochez-vous à une stratégie qu’elle soit quantitative ou value ou macro-économique … etc

Thibault · #15

Bonjour,
Après plusieurs années de mure réflexion, de recherches, de lecture (dont les livres de notre hôte, le livre de Fructif, les nombreux livres cités sur ce forum …), j’ai décidé de ma lancer dansle lazy investing. Je vous présente donc ma stratégie à long terme.

Le but de ce topic est de vous tenir informé plusieurs fois par an de l’évolution du portefeuille et de ses performances.

Création d’un portefeuille en lazy investing / Lazy Investing / B&H / ETF

Objectif de répartition :
5% MONETAIRE (Livret A)
15% OBLIGATIONS (AV Fond euro)
20% IMMOBILIER
50% REIT / SIIC
50% Immobilier physique
60% ETF (PEA et hors PEA)
51% MSCI USA ou S&P 500
28% MSCI EUROPE ou Stoxx 600
7% Emerging marcket
8% Japan

Investissement par mois pour ce début de portefeuille (constant, de "x"€/mois) :
(Janvier : MSCI WORLD)
Février : REIT canadienne (car opportunité d’après IH en ce moment)
Mars : MSCI USA ou S&P 500
Avril : MSCI EUROPE ou Stoxx 600
Mai : Emerging Market
Juin : MSCI USA ou S&P 500
Juillet :MSCI EUROPE ou Stoxx 600
Aout :MSCI USA ou S&P 500
Septembre : MSCI JAPAN
Octobre : MSCI USA ou S&P 500
Novembre : MSCI EUROPE ou Stoxx 600
Décembre : MSCI USA ou S&P 500

Ce qui me donne après 12 mois la répartition suivante (en simplifié) :
USA : 47,5%
EUR : 27,5%
EMERGING : 8,3%
JAP : 8,3%
REIT : 8,3%

On est plutôt bon, donc. Pour les années suivantes les objectifs seront :
- de conserver cet objectif de répartition.
- effectuer un rebalancing plus ou moins régulier
- Diversifier en EUR/$
- Diversifier les gérants
- Diversifier PEA/AV/CTO
- de continuer à me former sur le sujet pour peaufiner ma stratégie

==> DEBUT DE CE PORTEFEUILLE : JANVIER 2016

Merci à tous pour ce magnifique forum ! et à tous les intervenants. Un grand BRAVO à tous, ce forum est devenu une vraie mine d’or au fil des années !

je profite juste de ce poste pour recommander les livres de IH, et le livre Epargannt 3.0 de Fructif, et secondairement les livres conseillés sur ce site dans la rubrique "Apprendre"

Fructif · #16

Bonjour Thibault,

Bienvenue, cela semble un exemple départ dans le monde du Lazy Investing. Par ailleurs, avec 2000€ d’investissement mensuel, cela va vite être bien plus qu’un départ.

Peut être pourriez vous expliquer quels trackers vous avez choisis et pourquoi. C’est une question fréquemment posée.

Tibo · #17

Bonjour Thibault,

J’ai vu que vous étiez toujours actif sur le forum, où en est votre portefeuille après presque 2 ans ?

Thibault · #18

Suivi portefeuille Lazy investing ETF à 2 ans

Mon portefeuille se porte bien

La stratégie :
Inchangée. Investissement de 2000 euros par mois sur un ETF différent (prédéterminé au hasard chaque 1e janvier) pour arriver à ma répartition cible.

Les bénéfices :
Environ 46 000€ investis, 51 500€ ce jour sur les comptes, soit 6000€ de plus-values

La répartition approximative:
SP500 : 45%
ST 600 : 25 %
EM Market : 10 %
Japan : 10 %
REITS : 10%

Stratégie pour 2018 :

-Concernant les ETF, ne rien changer. Je suis très satisfait de ce rapport temps passé / bénéfices / risques.

-Achat d’un premier investissement locatif sur Marseille. (Pour profiter de l’effet de levier)

-Investissement dans les crypto-monnaies avec un petit budget. C’est nouveau pour moi. Je conserve ma stratégie lazy investing. Je me suis donné comme prochain point de report : noel 2018. Donc d’ici là je ne touche à rien. Investissement de 3000€ sur Bitcoin cash, Stellar, Aeon, et bientôt Monero et Stratis.

skywalker31 · #19

Bonsoir,
Merci pour le compte rendu sur la partie ETF. Pour la partie Crypto, pourriez vous détailler en quoi il s’agit pour vous d’un "investissement" ? Voulez vous dire pari spéculatif ou le terme investissement est il voulu ? merci et bonnes fêtes.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
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Portefeuille d'ETF de Thibault

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#4 11/02/2015 14h21

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