Encore un krach sur le marché actions…

Il me semble que l’AT peut fonctionner, non dans l’analyse d’une société, mais dans l’étude de la macro-psychologie des investisseurs. On joue alors non le succès de l’entreprise mais le marché dans sa psychologie globale, elle-même influencée par les fondamentaux d’une entreprise mais aussi par l’ensemble des facteurs pouvant avoir une influence. Y compris sa propre influence (là où Excel nous parlerait de référence circulaire…).
Il est alors possible de voir qu’une partie de la volatilité actuelle provient d’une sur-réaction du marché, lié au fait que le marché s’ajuste sur lui-même à cause de l’AT.

La question devient alors : la tendance LT provient-elle de la psychologie des investisseurs ou des fondamentaux. Et là, on en revient à un raisonnement en ligne avec la politique de ce forum.

Je m’interroge si il ne serait pas opportun (mais sans doute ne m’a-t-on pas attendu pour cela et que ça existe déjà) de mettre en corollaire l’étude (et la prévision) des mouvements de foule (physiquement j’entends) et ceux des mouvements d’achats et de vente.

Bon en fait, les marchés sont nerveux me dit-on, tout simplement.

koldoun a écrit :

Jpi a écrit :

Il y a une grosse différence entre le prix d’un bien et sa valeur, ne jamais confondre les deux. C’est en achetant un actif à un prix inférieur à sa valeur qui vous pourrez faire une plus-value….

Plus j’avance dans le monde boursier, plus je m’aperçois que même des professionnels bardés de diplôme n’arrivent pas à correctement estimer la valeur d’une société.

Il y a peu un membre soulignait que Morningstar avait discrètement revu à la baisse la "fair value" d’une société.

Si ces gens là ne sont pas capable de le faire, vous pensez qu’un citoyen lambda, armé de 4-5 livres sur l’investissement dans la valeur, saura le faire?

Tout le monde ne s’appelle pas Buffet avec une armée de diplomés en sciences éco/finances sous la main…

Je ne prétend pas savoir estimer la valeur d’une société, je tenais juste à rappeler que le prix et la valeur sont deux choses totalement différentes et que le graphique de Xewel présente le prix "brut" du CAC40 et en aucun cas la valeur des actifs.

Je précise "prix brut" car ce qui est intéressant c’est le prix "relatif" qui s’exprime par un ratio (PER, P/CF ou autres…). Si il est difficile voir impossible de calculer la valeur d’un bien, on peut essayer de voir si on paye un prix qui est "correct", pas trop cher, en le rationalisant (combien d’année de bénéfice etc).

Faut il acheter 100 € quelque chose qui génère 10 € de bénéfice ou acheter 1000 € quelque chose qui génère 500 € de bénéfice ? Le graphique de Xewel permet de voir uniquement les 100 € et 1000 € or c’est le ratio cours / bénéfice qui est intéressant. C’est tout le sens de mon message.

Je ne connais pas votre stratégie d’investissement Koldun mais la majorité des stratégies d’investissement se base sur la croyance qu’il est possible de battre le marché. Si je fais du stock-picking ou de l’AT je pense que le marché est irrationnel, si je chercher des dividendes importants c’est que j’estime que le rendement offert couvre le risque opérationnel de la société or il n’y a pas de free-meal, si vous confiez votre portefeuille à un gérants c’est que vous pensez qu’il peut faire mieux que le marché contre des fees, bref… D’ailleurs, le marché étant un jeu à somme nulle, il y a forcément des gens qui battent le marché et d’autres qui le sous-performe nettement non ?

Prenons une action d’une valeur de 1000€ pour une entreprise à un instant T. Vous avez une action. Vous voulez la vendre pour vous acheter une TV. Vous la mettez en vente à 1100€ histoire de vous prendre un bon resto si vous la vendez ce prix.
Je pense que cette action vaut 1200€. Je suis prêt à vous l’acheter 1100€ car je pense gagner dessus 100€.
Arrivé à 1200€, je la vends car je pense qu’elle a atteint  son niveau. Mais depuis que vous avez votre TV, vous pensez qu’elle vaut 1300€ et me la rachetez à 1200€.

Dans l’histoire : vous avez gagné la première fois, j’ai gagné la seconde fois. Qui a perdu ? Personne.
La Bourse ne me semble alors pas être un jeu à somme nulle comme au casino, si ?

C’est amusant, mais il suffit de regarder le S&P 500 depuis 50 ans, même net d’inflation, pour se rendre compte que c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Sinon, autant aller jouer au casino, au moins l’ambiance est sympa.

La bourse est un jeu à somme nulle uniquement sur le "trading". Sur le long-terme, il y a création de valeur par les entreprises donc ce n’est plus un jeu à somme nulle mais positive!

Evariste a écrit :

C’est amusant, mais il suffit de regarder le S&P 500 depuis 50 ans, même net d’inflation, pour se rendre compte que c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Sinon, autant aller jouer au casino, au moins l’ambiance est sympa.

Mon point de vue concerne principalement les stratégies d’arbitrages à CT,là la bourse est un jeu à somme nulle : pour un acheteur il faut un vendeur etc.

Effectivement, sur du buy & hold la donne est différente puisqu’on participe à la création de valeur d’une société. Je me suis mal exprimé.

Tout ça pour dire que je partage votre avis Evariste, l’investisseur veut battre le marché, sinon il achèterait des ETF, trackers ou autres pour suivre des indices…

Philippos a écrit :

Sur le long-terme, il y a création de valeur par les entreprises donc ce n’est plus un jeu à somme nulle mais positive!

Cette création de valeur est-elle infinie?

En dehors d’un tracker indiciel (et encore), les entreprises qui font faillite et valent donc 0 ne créent aucune valeur.

Donc même à long terme, cette création de valeur n’est pas garantie.

WhiteTiger a écrit :

(…) c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Je lis ces échanges depuis ce matin,  et je reste perplexe devant ce genre de débat,  banal sur les fora les plus divers (googlez donc "économie" + "somme nulle" vous ne serez pas déçus…).

Avant d’avoir un avis quant à savoir si le marché est un "jeu à somme nulle" ou non,  j’aimerais bien comprendre selon quel modèle c’est un "jeu". Quels sont les coups de ce jeu ? Si j’essaie de répondre à ma question,  j’imagine que les coups sont les transactions en bourse.  Mais sur ce modèle,  le jeu est très évidemment à somme nulle,  et même nulle selon la formule "0+0=0" : si je vends une action Toto 100 euros à Henriette,  mon patrimoine est modifié de 0 (-100 en actions + 100 en liquidités) et le sien d’autant.  Le patrimoine total de la planète est alors modifié après le coup de 0+0=0. Bien sûr dans l’heure qui suit,  un chercheur de Toto SA peut découvrir le vaccin contre la Maladie,  et l’action de Henriette double de valeur,  et le patrimoine total de la planète a augmenté - mais je vois mal comment on peut modéliser cet événement interne aux laboratoires Toto comme un coup du "jeu marché".  Une autre interprétation peut être obtenue en intégrant la satisfaction d’Henriette et la mienne d’avoir réussi nos transactions : avec ce modèle à l’issue du coup j’ai gagné disons 1 (-100 en actions + 100 en liquidités et +1 en satisfaction de ma préférence pour la liquidité) et Henriette itou. En comprenant la question comme ça,  le marché est trivialement à somme positive,  comme somme de termes tous positifs - on supposera qu’il y a peu d’acteurs irrationnels qui vendent les titres qu’ils préfèrent conserver.

Bref dans toutes les interprétations que je peux en faire,  la question me semble horriblement triviale.  Probablement ne la comprends-je pas ! Que veut-elle donc dire ?

Idem. Soit je n’ai rien compris à la question, soit la réponse me paraît évidente. Le marché actions (je ne parle pas des dérivés) n’est pas un jeu à somme nulle ! Il ne l’est pas plus que l’économie qui n’est un jeu à somme nulle que dans la tête de quelques politiques. L’innovation détruit des activités anciennes, c’est vrai, mais elle les remplace par des activités plus performantes. C’est comme ça que se crée une bonne partie de la richesse. La bourse ne fait que refléter ce phénomène.

Jeu à somme nulle : les gains de l’un sont les pertes d’un autre. Cela ne sert à rien de se focaliser sur le terme de "jeu", c’est juste le nom d’une théorie mathématique…

En gros, si la bourse était un "jeu à somme nulle" il faudrait que pour toute position longue, il existe une position courte en face. C’est le cas sur certains marché d’options etc. mais sur la bourse c’est faux à long terme comme l’explique Evariste et son exemple du S&P qui a fortement progressé (quid des faillites ?).

Message édité par l’équipe de modération (13/02/2016 05h55) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

[Mode humour on]

Bonjour,

C’est vendredi après-midi donc vous m’excuserez cette intervention quelque peu disruptive mais j’ai l’impression qu’on enfile des perles par ici, on serait au boulot dans une salle de réunion on en sortirait en disant qu’il n’y a plus une seule mouche qui vole !

Allez, même si ce n’est pas l’esprit de base de notre forum, je me permets cette seconde digression en postant un célèbre mème des forums plus traditionnels !



[mode humour off]

Comme je le disais, si vous pensez vraiment que c’est un "bidule" à somme nulle, le x1000 du S&P 500 en 60 ans devrait vous inquiéter. Oui oui, j’ai bien dit x1000, et x100 net d’inflation.

Honnêtement il ne doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui font du x1000 au black jack (jeu quasi à somme nulle). Là, un simple tracker S&P 500 vous donne ce résultat (je sais que les trackers sont apparus bien plus tard, il n’empêche qu’avec un tracker vous suivez l’indice pour une somme modique).

Vous ne prenez pas en compte la création de richesse à nouveau (qui se matérialise en partie par de la création monétaire).

Je ne vois pas l’intérêt de ces exemples particuliers, alors que la big picture vous montre directement l’inverse.

J’entends souvent que la bourse est un jeu à somme nulle, et même que c’est une évidence.
L’évidence, c’est que c’est totalement faux, tout simplement parce que les indices progressent plus vite que la population (i.e. le capital moyen par investisseur grandit d’année en année).