Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

InvestisseurHeureux · #26

stanny a écrit :
Ayant une approche de type stock picker finalement très proche du "private equity" et investissant pour le MLT, il me parait loin d’être idiot ni très risqué de chercher un levier financier raisonnable dès lors que je sais l’entreprise dans laquelle j’investis très solide financièrement avec une visibilité "business" correcte sur les 18 prochains mois.

Sauf que le private equity, c’est avec l’argent des autres.

Comme ça s’il y a un cygne noir (krach boursier/économique, manipulation comptable…), ce n’est pas la gérance qui perd de l’argent. Par contre, quand tout va "bien", le levier magnifie la performance et leurs émoluments.

sissi · #27

koldoun a écrit :
J’utilise du levier dans le portefeuille que j’expose sur ce forum.

C’est parfois délicat à manier, par exemple j’ai fait de gros gains latents ces dernières semaines, puis en quelques jours cela s’est dégonflé.

Perte de près de 6% de mon portefeuille en quelques jours, mais cela n’a aucunement mangé mon capital, juste mes gains latents qui ont fondu.

Il faut donc savoir prendre ses plus value régulièrement quand on utilise du levier et qu’on a de gros gains…. ".

Absolument … au moins sur la moitié de la position ou plus - selon

Je discutais avec mon voisin qui trade aux UK chez Hargreaves avec une com fixe de 5.95 gbp
Lui a pris des profits ce matin sur la partie qu’il a acheté il y a 2 jours… tout en étant SOUS son PRU. Il travaille sur une dizaine de stocks a forte volatilité dont des pétrolières - et surtout le marche UK

Perso j’ai toujours travaille avec du levier - en bourse et hors bourse. Le cout de 1 ou 1.25%/an est tellement bas que ça ne se refuse pas!
Par contre je realise que ce n’est qu’en tradant directement qu’on peut être assez réactif pour en profiter au maximum .
Le fait d’avoir a communiquer avec un trader (banque privée) qui lui place l’ordre limite ma capacité de le faire… sans parler des couts supplémentaires …

Apres il y a la question de la fiscalite sur les gains évidemment!

Si je prends un stock a dividende qui se ballade de 10 a 14(ex rexel) c’est sur que si mon PRU est de 11 et je vends a 13.50 ce 2.50 euro de profit sur 1000 actions ou je ne mets que 30% de mon cash … c’est tentant d’en vendre au moins la moitié car 2.50 euro x 500 actions c’est 1 250 euros de profit sur 500x11 euros = 5500 dont 30% ou 1650 euros de ma poche …
Si je garde pour le dividende … le stock va faire du yoyo pour un rendement de 4 ou 6
Dans ce cas précis j’en ai garde juste 200 pour "core" holding - ça me force a le suivre!

Conclusion : oui le levier est utile sur un patrimoine bien equilibre: il augmente les revenus aussi bien que les gains SAUF qu’il vaut mieux avoir une bonne partie hors bourse! Et ne pas l’utiliser en entier! ah la tentation …!

Dernière modification par sissi (04/08/2016 18h31)

Tanuky · #28

sissi a écrit :
Je discutais avec mon voisin qui trade aux UK chez Hargreaves avec une com fixe de 5.95 gbp
Lui a pris des profits ce matin sur la partie qu’il a acheté il y a 2 jours… tout en étant SOUS son PRU. Il travaille sur une dizaine de stocks a forte volatilité dont des pétrolières - et surtout le marche UK

La on change de catégorie ! Il me semble que cela est plus de la spéculation CT avec effet de levier avec un facteur >2…
L’idée de ce poste est plus d’analyser la possibilité de faire du levier sur du LT (>3ans) en prenant un risque d’appel de marge / negative equity qui reste très faible.

Je rejoins l’analyse de Stanny, sur le fait de faire du levier sur quelques sociétés à volatilité faible, cash net positif, belle visibilité. Dans ce cas, le risque de levier 1,5 me semble quasi nul.

Mevo · #29

Tanuky et Stanny: Oui le private equity ou les holding financières cotées ont accès a du financement indépendant de leurs investissements. L’investisseur individuel, c’est une autre histoire. A moins d’avoir quelque chose d’autre à apporter en garantie pour le crédit (un salaire qui tombe tous les mois ou de l’immobilier par exemple), la solution qui reste est le crédit du broker, et là, ce sont les investissements chez le broker qui servent de collatéral.

Tanuky a écrit :
Dans le scénario du levier, je n’ai en effet pas pris en compte les éventuels appels de marge. A vrai dire, je ne sais pas bien quel en est son fonctionnement ? Peut-il y avoir un appel de marge avant une baisse qui ramènerait ses fonds propres en zone négative ?

Ce qu’on appelle "appel de marge", c’est en fait un appel de cash: On vous demande de déposer du cash sur votre compte pour couvrir la marge de votre position (ou il faut diminuer la marge nécessaire). Sauf cas exceptionnel (BNS et Franc Suisse au hasard), vos fonds propres ne se retrouvent jamais en négatif, votre broker a liquidé vos positions (bien) avant.

Quant à "avant une baisse": Par définition, personne ne sait quand il va y avoir une baisse ou non.

En essayant de faire simple, votre broker vous autorise un certain levier, disons x2 (vous pouvez acheter 200 avec 100). Vous avez 100 sur votre compte, vous achetez pour 40. Un client sans marge a encore 60 (logique), le client avec marge ne se voit compter que 20 "de marge" pour ses achats de 40, il lui reste donc 80 de "libre" pour acheter (avec le levier).

Le client avec marge achète pour 100: Il a 50 de marge (100/2) et 50 de libre (100-50). En cas de baisse, le besoin de marge diminue avec le prix des produits détenus: lorsque ce qu’il a acheté 100 ne vaut plus que 1 par exemple, sa marge est de 0,5 alors qu’il a toujours 0,5 de libre (les 100 de départ moins 99 de perte latente, mois les 0,5 de marge nécessaire). Donc ici, aucun soucis, vu qu’il n’utilise pas son levier en fait.

Le client avec marge achète pour 150: Il a 75 de marge (150/2) et 25 de libre (100-75). En cas de baisse, la valeur de son compte diminue maintenant 1,5 fois plus vite, alors que son besoin de marge ne diminue qu’à vitesse normale. Disons que ce qu’il a acheté pour 150 vaille maintenant 100, sa marge passe de 75 à 50 (100/2), alors que son compte a diminué de 50 (=perte latente, 150-100), son montant "libre" atteint maintenant 0 et le broker liquide ses positions. Normalement son broker lui a lancé un "margin call" auparavant à un montant défini (selon le broker, c’est un % avant la liquidation), mais en général c’est largement trop tard pour pouvoir ajouter des fonds à son compte si on a pas prévu en amont.

Voilà pour le fonctionnement. L’exemple juste au-dessus fait très peur, mais c’est dû à un paramètre (très) souvent très mal compris: L’intérêt du client, c’est d’avoir un broker qui lui autorise l’effet de levier le plus important possible. Un broker qui ne vous autorise que du x2 est très casse gueule. Peu importe combien de levier est autorisé, vous n’utilisiez que ce que vous voulez, mais plus c’est important, plus la marge nécessaire est faible, donc moins vous avez de problème en cas de baisse de vos positions (alors qu’on lit tout et n’importe quoi sur les brokers qui proposent des leviers effectivement très importants) [Edit] Note: Vous restez toujours libre de liquider à n’importe quel moment, pas besoin d’avoir le broker qui le fasse arbitrairement pour vous à un certain seuil.

Si vous utilisez du x1,5 (vous achetez 150 avec 100, l’exemple au-dessus), votre compte diminue de toute façon 1,5 fois plus vite que la baisse de vos positions (et inversement: il monte 1,5 plus vite). L’exemple ci-dessus montre une baisse de 33% (150 à 100) qui devient une chute de 50% du compte (33%x1,5). Ceci, indépendamment du levier "accordé" par le broker. Le levier a toujours comme effet de démultiplier par le ratio utilisé vos gains et pertes, simple à comprendre.

Par contre, dans l’exemple ci-dessus, si le broker autorisait du x10 (=seulement 10% de marge demandé), la marge aurait été de 15 sur les 150 et serait passée à 10 après la baisse à 100. Le client aurait encore été tranquille avec les 50 sur son compte après la baisse, il lui restait 40 "de libre". En espérant que ce soit compréhensible. Plus le levier possible est faible, plus ses positions sont liquidées tôt. Il y a l’effet multiplicateur de votre coté, mais il faut également prendre en considération l’effet "marge demandée" par le broker, qui peut faire que vos positions sont liquidées bien plus tôt que vous ne l’imagineriez (surtout en cas d’augmentation de la marge demandée, raison pour laquelle ce genre d’événement à un gros impact lorsque vous utilisez du levier)

Note: Lorsqu’on parle de "marge", c’est en général la marge qui est demandée par le broker, il faut toujours au moins avoir ce montant sur votre compte. Acheter "sur marge" = vous n’avez besoin que de la marge pour acheter.

Dernière modification par Mevo (04/08/2016 20h16)

Piksou · #30

sissi a écrit :
quelques sociétés à volatilité faible, cash net positif, belle visibilité. Dans ce cas, le risque de levier 1,5 me semble quasi nul.

Attention à la perspective du risque.
Il n’y pas si longtemps Technip avait ce profil, puisque d’après tous les experts le baril de pétrole ne pouvait descendre en dessous de 80$.
Volkswagen également, "deutsche qualitat" on vous dit !
Pour les subprimes aussi, titrisées et bien notées par les agences, le risque était "quasi-nul".

sissi · #31

Piksou ce n’est pas moi qui ai écrit ça mais Tanuky au message 28

Tanuky · #32

Piksou a écrit :
sissi a écrit :

quelques sociétés à volatilité faible, cash net positif, belle visibilité. Dans ce cas, le risque de levier 1,5 me semble quasi nul.
Attention à la perspective du risque.
Il n’y pas si longtemps Technip avait ce profil, puisque d’après tous les experts le baril de pétrole ne pouvait descendre en dessous de 80$.
Volkswagen également, "deutsche qualitat" on vous dit !
Pour les subprimes aussi, titrisées et bien notées par les agences, le risque était "quasi-nul".

On est d’accord Piksou. Le risque individuel et systémique n’est jamais nul. Cependant, avec une bonne diversification, le risque individuel est annulé. Pour le risque systémique, il faut tjrs gardé à l’esprit qu’une baisse de -50% en quelques jours est possible. Le levier doit donc être limité pour être capable d’encaisser de type de crack.

La solution pour le risque systémique est peut-être de se couvrir via des options; mais là ce n’est plus mon domaine de compétence…

MisterVix · #33

Le souci c’est que, par définition, si vous utilisez le levier, vous investissez de l’argent que vous n’avez pas.

Donc en cas de brusque chute des bourses associée à un violent tour de vis sur les conditions de marge…. Il est très compliqué d’être capable d’encaisser avec de l’argent que vous n’avez pas.

Ramener de l’argent qui dort sur livrets ou assurance vie, peut être, dans un bear market, mais il n’est pas certain que vous en ayez le temps (on citait plus haut le krach lié au franc Suisse après la BNS… Beaucoup se sont vu couper leurs positions et ont perdu tout leur compte (et bien plus!) en quelques minutes seulement.)

Sauf à avoir un très petit levier, comme vous et Sissi le suggèrent. Nous savons tous que beaucoup d’entre nous ne calibrerons pas convenablement ce levier, ne serait ce parcequ’il est assez ardu de saisir toutes les subtilités d’un compte sur marge.

Une couverture efficace en options sur le long terme est trop chère, elle mangerait une part énorme de votre éventuel bénéfice.

Non décidément, je préfère investir l’argent qui m’appartient.

koldoun · #34

Ou sinon, comme je l’ai déjà exprimé, et puisque vous semblez avoir fort envie d’investir avec levier : utiliser du levier après des grosses chutes.

C’est fait à la va vite, mais vous constaterez que le CAC s’est pris plus de 60% de baisse lors des deux derniers crack, et qu’on a corrigé de 26% depuis les plus hauts d’avril 2015.

Prendre en zeste de levier après une correction de 25% en avril dernier, aurait pu être intéressant je pense. Sur de bonnes sociétés, solides etc, achetée avec une ristourne.

C’est un graphique très long terme (données trimestrielles), rien ne vous empêche de prendre des données plus courtes, mais cela impliquera forcément un plus grand suivi, plus de mouvements etc.

PS1 : je suis en pleine lecture du livre ’L’alchimie de la finance" de Soros, et il semble préconiser un levier max de 2… mais je n’en suis qu’au tiers du livre… et lui, il spécule plus qu’il n’investit.
PS2 : les détracteurs de l’AT demandent souvent des noms de personnes ayant gagné de l’argent en pratiquant l’AT, je peux dès à présent en citer un : Soros ;-)

Tanuky · #35

koldoun a écrit :
Ou sinon, comme je l’ai déjà exprimé, et puisque vous semblez avoir fort envie d’investir avec levier : utiliser du levier après des grosses chutes.

Je n’en suis pas au cap d’avoir envie d’investir avec levier… Pour le moment, j’essai simplement de comprendre l’intérêt ou pas d’une telle démarche.

En effet, j’ai toujours été surpris de voir l’effet de levier monstrueux dans l’immobilier (RP ou locatif) qui est fortement plébiscité par la majorité des investisseurs et considéré par comme une approche de ’bon père de famille’ quasi sans risque.
A contrario, le levier en bourse, même très modéré, semble susciter des réactions beaucoup moins favorables… Je comprends mieux ces freins liés principalement à ce risque d’appel de marge qui peut contraindre l’investisseur à vendre au pire moment.

koldoun · #36

Et bien disons que dans un investissement immobilier, en Belgique en tout cas, vous devez montrer patte blanche avant d’accéder au crédit : la banque estime votre capacité d’emprunt, évalue le bien en question etc etc.

Demain je peux ouvrir un compte CFD/forex, mettre 1000 euros dessus, et miser 200 000 euros sur une chute du jus d’orange… ouverture un lundi matin en gap haussier de 10% du jus d’orange et je me retrouve endetté envers le broker…

Je pense donc que le problème du levier en bourse, c’est que vous vous retrouvez tout seul face au marché, et que vos nerfs peuvent être mis à rude épreuve… euphorique en hausse et vous dépassez vos limites que vous vous étiez autorisées… déprimé en baisse, vous vendez tout… juste avant le rallye de la décennie…

Si demain je fais expertiser ma maison et qu’on m’annonce que sa valeur a baissé de moitié, ce sera très désagréable, mais comme dit plus haut, je serai toujours à l’abri du vent, du froid et de la pluie.

FranckInvestor · #37

koldoun a écrit :
Sans hedging, il me semble crucial d’entamer ce genre de choses suite à de grosses corrections, et se fixer des seuils.

Comme s’accorder un levier 1.2 après une correction de 20% des indices.

En gros, éliminer le problème de trop de membres du forum grâce à du levier peu cher :

Se retrouver sans liquidités en période de solde.

Pour palier à ce problème, il est possible d’avoir dans son portefeuille des couvertures (VIX, trackers short avec levier, valeurs aurifères, VADes, …) achetées elles-aussi avec levier.

Le serpent se mort un peu la queue, mais tout cela est jouable pour l’investisseur qui suit son portefeuille quotidiennement et peut permettre de grappiller quelques points de rendement annuel.

Il ne faut pas oublier aussi qu’il y a une partie "jeu" là-dedans. Un peu la soupape de sécurité pour ne pas toucher au cœur du portefeuille "long-terme".

Mevo a écrit :
Avec 50% de levier comme vous le suggérez, quand votre compte plonge, vous ne savez pas jusqu’où ça va aller, et ça peut baisser fort ponctuellement (pour remonter aussi fortement derrière d’ailleurs). Vous vous retrouvez à ce moment dans une situation où votre seule solution est de vendre des positions au plus bas pour éviter de manger le mur … Et vous avez un stress permanent de l’éventuel margin call qui vous fait surveiller votre compte tout le temps.

Quand ça devient vraiment tendu, vous avez souvent à faire à des conditions de marge qui augmentent chez les brokers.

C’est parfaitement exact. Ce qui semblait "magnifique" hier devient alors un boulet qui vous enfonce de plus en plus profondément !

Une solution pourrait être d’emprunter une somme à son broker que l’on est capable de rembourser à tout moment. Par exemple, avec son épargne de précaution. Ce serait une sorte de levier sécurisé ?

MisterVix a écrit :
La seule façon d’utiliser le levier qui me semble intéressante consiste en un prêt (plutôt amortissable pour moi car in fine impose d’avoir le cash à un instant donné) à sa banque et non la marge du courtier.

Tout à fait : utiliser le levier comme un emprunt amortissable.

Pour l’IH l’intérêt peut être le suivant. Je simplifie au maximum les chiffres, l’exemple est ici juste pour l’idée.

Comme notre hôte n’est pas intéressé par la valeur de son patrimoine coté (du moins de ses variations à court terme), ce qui compte, ce sont les flux et non les variations quotidiennes / mensuelles. Imaginons qu’il emprunte 20% à son broker. Levier = 1,20.

Ses titres lui procurant un rendement de 8%, toute chose égale par ailleurs et au moment t de son patrimoine à levier 1,20 : il lui faudra seulement 2,5 ans pour amortir son levier (ou son crédit, selon la terminologie).

Au bout des 2 ans 1/2, il est propriétaire d’une quantité 20% supérieure de titres qui lui procurent eux-même un nouveau rendement de x%.

Sous-entendu que sur la période, il n’a pas eu besoin de son patrimoine coté et qu’il n’a pas dû faire face à quelques appels de marges majeurs. A noter, que sur une bonne nouvelle (OPA, envolé d’un titre, …) la revente d’une ligne avec une grosse plus-value par rapport au moment t permet de réduire instantanément, voire complètement, le levier. Petit plus non négligeable.

Cette hypothèse est valable, seulement, et seulement si l’emprunt est utilisé en one-shot et non reconduit, dans l’idée "emprunt amortissable avec échéance". Et on connaît les addictions à l’argent gratuit…

Je suis potentiellement un utilisateur de ces méthodes.

koldoun · #38

FranckInvestor a écrit :
koldoun a écrit :
Sans hedging
Pour palier à ce problème, il est possible d’avoir dans son portefeuille des couvertures (VIX, trackers short avec levier, valeurs aurifères, VADes, …) achetées elles-aussi avec levier.

C’est bien ce que je sous-entendais dans "hedging"

sissi · #39

Franckinvestor

Oui votre idée de 20% pour le portefeuille de IH est une bonne idée

Le problème que je vois ici c’est que tous parlent de n’investir que dans des actions ou etfs
Je pense que la diversification est essentielle meme si en cas de crash tout baisse… sauf …pas de la meme manière. Donc être "contrarian" est une méthode et surtout avoir des obligations aussi - pas HY mais du genre "pepere" meme si le coupon n’est que de 5% ou 6% et le levier de 40% maximum.
Ca peut servir de "cash" au cas ou..

Faut se rappeler que les intérêts sur une obligation sont au pro-rata/jour versus les dividendes verses seulement si on a les actions avant le ex-dividende. Donc stratégie de revenus constants qu’on encaisse soit au versement du coupon ou a la vente au pro-rata
Bien sur trouver des obligations en petite tranche demande bien des efforts - mais il y en a…

Perso ca ne me fait pas peur d’utiliser les 70% de levier sur les actions car sur 300k comme exemple …je ne mets que 90k de ma poche. Une partie "core" de ma quarantaine d’actions et etfs
correspond a ce montant de ma poche. Le reste est eligible a du trading en swing selon les marches.
Ca m’amuse et c’est payant haha!

Ca faisait des années que je n’investissais plus en actions… seulement en obligations …mais avec la baisse des coupons et l’émission de tranches de 100k minimum…j’ai perdu le gout

J’ai davantage en strategie devises a 90% de levier qui se libere aux 2 semaines (aussi pour un achat immo en novembre) mais je vais continuer cette stratégie devises sur un minimum de la moitié du montant de levier sur actions. En ayant une tranche de 50k devenant dispo chaque semaine - ça compenserait une baisse de 20%/semaine sur un portefeuille de 300k

Ma partie obligations represente le gros de mon portefeuille et m’assure tous les revenus necessaires/an et davantage. Et certaines petites positions SANS levier peuvent être vendues immédiatement si nécessaire - mais j’espère que ce ne sera pas nécessaire car rendement supérieur a n’importe quelle action.

Apres… faut vraiment regarder le % par rapport au patrimoine total et au cash ou équivalent liquide.

La ou je vois le rôle des etfs - ceux tres liquides car gros volumes chaque jour - c’est la facilite de vendre au NAV - alors que vendre une action "core" peut entrainer une perte plus importante vu les spreads ..

En conclusion …apres x nombre d’années et d’expériences des crashs boursiers … je vois les choses comme Bifidus dont je regrette l’absence! Du va et vient sur les actions qu’on connait bien rapporte davantage que les dividendes.
Garder un meme 300k immobilise en attendant les dividendes ne me semble pas judicieux - en tous cas … si on a le temps de suivre les marches car "rentier" … on peut se fixer une "formule" et profiter de la volatilité quitte a se retrouver avec le meme montant investi apres 1 an - mais des gains encaisses substantiels

OK il y a le souci de la fiscalite pour la plupart que je n’ai pas

En Amerique on apprend le "tax wash sale" .. je n’en ai pas besoin pour 2016 a cause d’une grosse perte dans Abengoa dont le dénouement se fait attendre. Donc les PV servent a rattraper ces pertes.

Par contre vendre une obligation a perte pour en racheter une autre de la meme boite qu’on garde peut régler les soucis de fiscalité pour l’année courante. Ca peut se faire avec des actions aussi …
Quand on voit les fluctuations …les chance sont bonnes de racheter moins cher plus tard

Just my 2 cents

Dernière modification par sissi (05/08/2016 16h00)

Cupflip · #40

InvestisseurHeureux a écrit :
stanny a écrit :
Ayant une approche de type stock picker finalement très proche du "private equity" et investissant pour le MLT, il me parait loin d’être idiot ni très risqué de chercher un levier financier raisonnable dès lors que je sais l’entreprise dans laquelle j’investis très solide financièrement avec une visibilité "business" correcte sur les 18 prochains mois.
Sauf que le private equity, c’est avec l’argent des autres.

Comme ça s’il y a un cygne noir (krach boursier/économique, manipulation comptable…), ce n’est pas la gérance qui perd de l’argent. Par contre, quand tout va "bien", le levier magnifie la performance et leurs émoluments.

À nuancer. En PE large cap vous mettez à peu près 60-70% de dette dans chaque investissement. En travaillant dans un fonds de PE vous investissez votre argent dans le fonds, votre rémunération comporte une (grosse) part de carried, et pour chaque investissement vous mettez de l’argent. Les managers des boîtes sous lbo sont au moins autant exposés, souvent plus. Les plus mauvais fonds large cap qui se sont plantés en 2008 ont fait du 6% par an. Les bons fonds sur le LT font 20%-25%.

Charles · #41

En cas de mauvaise performance c’est la double peine pour un fonds de Private Equity :

En effet, ils perdent leur argent (En général, 5% de l’investissement est réalisé par l’équipe de gestion)

Mais en plus, ça devient très compliqué de lever un nouveau fonds voir de passer à un autre fonds.

Par exemple Fondation Capital a investi dans Courte Paille avant de perdre ses parts au profit de leur prêteur (ICG) suite au non respect des covenants. C’était le principal actif du fonds. Le responsable de l’acquisition de Courte Paille n’a pas retrouvé de travail dans un fonds de Private Equity.

Les fonds de private equity créent aussi de la valeur grâce à :

Des avantages financiers

1) Le contrôle de la société donne le contrôle sur les cash flow et permet de s’endetter et de rembourser avec le Free Cash Flow de l’entreprise alors que l’actionnaire endetté doit espérer un dividende/ vendre des parts

2) L’intégration fiscale permet de déduire 95% des intérêts de la dette. (Nos impôts "subventionnent" les très riches investisseurs en Private Equity)

3) Certains vendeurs ne cherchent pas le prix maximal (Les chefs d’entreprises partant à la retraite et voulant transmettre à leur numéro 2)

Des avantages de gouvernance :

1) Le fonds agit comme un activiste

2) Le Management est "obligé" d’investir une partie significative de son patrimoine dans l’opération (son capital est bonifié par le mécanisme du sweet equity). Si le management n’investit pas, la plupart des fonds ne feront pas le deal.

=> Pour Vernimmen c’est grace à la gouvernance uniquement que les fonds de Private Equity génèrent des retours supérieurs.

Malolechat · #42

Bonjour,

Je deterre ce bon vieux dossier car je viens de recevoir une pub de bourso, ou jai un pea et un cto, qui me propose une avance sur titre a hauteur de 50% de mes avoirs chez eux sur 3 ans a 1,25% avec un credit in fine.

Je fais la simu et je me rends compte que mes titres ne sont pas eligibles.

j’ai regardé les titres eligibles et ils me semblent tout pourri.

Ca faisait longtemps que je reflechissais a un effet de levier en bourse.

J’ai tenté le pret etudiant de 50k a 1% sans frais de dossier ni de remboursement anticipé mais il ma ete refusé soit parce que j’avais des revenus soit parce que mes etudes se terminaient dans l’année.

J’ai decouvert le PF de jeff56&co avec l’appel sur marge mais ca me fait trop flipper ce que je viens de lire plus haut, trop complexe, technique et trop de surveillance et puis ca me perturbe de savoir que j’ai de l’argent immobilisé qui ne travaille pas…

Les etf leveraged semblent être déconseillé sur le long terme cf fructif.

Du coup l’avance sur titre avec un credit in fine me semblait vraiment parfait. Ici une demonstration qui montre que c’est plus rentable qu’un amortissable?
Le Crédit In Fine [Calcul de crédit]

Je pense qd meme appeller bourso mardi pour demander si je peux avoir une avance sur titre sachant que l’ideal serait d’avoir une av et un cto de plus de 8 ans chez eux et que le credit soit d’une duree la plus longue et au taux le plus bas possible, on peut toujours rever?

Reste la question de la legalité, l’avance sur titre semble etre interdite pour l’utilisation en bourse…--’

Merci de vos avis/aides.

Malo

Jef56 · #43

Le crédit de Boursorama est un crédit non affecté donc je pense que vous pouvez en faire ce que vous voulez, y compris investir en bourse.

Il serait intéressant de savoir comment se passe l’appel de marge avec un crédit in-fine car Boursorama parle bien de respecter les montants nantis. Si ces montants baissent que se passe t’il? Vous devez rembourser en urgence? Ils se servent sur les titres nantis? Sur 100% de la somme ou partiellement à hauteur du delta?

Dans tous les cas je trouve que c’est une bonne chose cela permet de s’enrichir plus rapidement avec un effet de levier.
Il faut connaître le mode de fonctionnement pour ne pas se faire surprendre et conserver une marge de sécurité suffisante en cas de baisse des marchés.

Malolechat · #44

J’ai envoyé ce message a 3 potes banquier (CA, CIC, CE) : "faites vous des crédits lombards (crédit in fine avec nantissement) avec un taux inférieur a 1,25%, su plus de 3ans, et remboursement anticipé gratuit ?

Ou autre crédit conso encore mieux?"

Et voici la réponse que j’ai obtenu du CIC :

"il me semble qu’ au CMB ils sont à 0.90 en ce moment. Sans assurance coût total 140€ et pas besoin de nantir vos placements!"

"nous etions a 1.25 la semaine dernière mais en Credit flash ca durait 2 jours! On a perdu des dossiers face au CMB. En Credit amortissable!"

J’ai cherché ce fameux crédit au CMB mais je ne le trouve pas.

Le CA m’a dit qu’il n’avait rien de mieux a proposer que bourso…

N’y a t’il aucun banquier sur ce forum pour nous donner leurs bons plans ?

sissi · #45

1 % pour un "lombard" ou "Investment Line" euro en banque privée Lux

Ca devrait se trouver en France! Courage!

Malolechat · #46

Ca fait 1h que j’epluche google, sites de banques classiques, comparateurs et je ne trouve rien…en france, par contre suisse, luxembourg et banques privees pulullent…

Ca me parait bien compliqué, j’ai meme l’impression que mes 3 banquiers dont un directeur d’agence n’y connaissent rien…

Gaspode · #47

Pourquoi faire un prêt quand la marge chez les courtiers est competitive ( Eonia (min 0) +1,25% chez DeGiro ?), similaire chez IB à ce que je sache.

L’avantage est de plus vous ne payez que ce que vous utilisez tout en ayant une flexibilité maximale. Ca permet de réduire la marge si les choses tournent mal, ce que ne permettra pas un prêt in fine.

Malolechat · #48

Bonjour,

Cf les post precedents #42

J’ai decouvert le PF de jeff56&co avec l’appel sur marge mais ca me fait trop flipper ce que je viens de lire plus haut, trop complexe, technique et trop de surveillance et puis ca me perturbe de savoir que j’ai de l’argent immobilisé qui ne travaille pas…

Nombreux sont ceux qui plus haut disent que cela necessite de surveiller la bourse comme du lait sur le feu alors que je suis un lazy b&h, avec un lombard, on a de l’argent, on achete et ya rien a surveiller pendant 3 ans…

ZeBonder · #49

ca me perturbe de savoir que j’ai de l’argent immobilisé qui ne travaille pas

Je n’ai pas bien compris le sens de votre phrase.
En marge veut dire que vous mettez 50 euros, le courtier vous en prête 50 et vous achetez 100 euros d’actions, il n’y a aucun argent "qui ne travaille pas".

La marge est plus dangereuse que le credit in fine mais vous n’êtes pas obligés de l’utiliser en entier et vous gardez ainsi une "sécurité".
Le lombard/infine n’est pas sans risque non plus parce que vous devez rembourser le prêt au bout de 3 ans donc si vos actions baissent entre temps vous devez remettre de l’argent.

Malolechat · #50

Merci pour l’éclaircissement, j’avais effectivement mal compris, néanmoins cette histoire de marge me semble trop complexe et trop risquée pour moi. Un credit m’attire plus, peu importe qu’il soit lombard, infine ou amortissable, l’important est qu’il soit le plus rentable et pour le moment je ne trouve pas grand chose.

Concernant le credit conso (amortissable) : les taux des banques tradis sont aux alentours de >2% et en ligne >1,5%, le tous hors promo.

Concernant les credit lombard et in fine, ils sont tout simplement introuvable en banque tradis. Mes 3 amis banquiers du CA, CE et CIC ne connaissaient pas le lombard et ont entendu parler du in fine pour des investissements immobiliers…seul bourso semble proposer une avance sur titres mais encore faut il qu’ils soient eligible et les miens des etf monde ne le sont pas, c’est d’ailleurs sick car quoi de plus securisant comme OPCVM actions?

Concernant la marge, les propos suivant sont ils exacts?

On peut bien investir en bourse comme dans l’immobilier avec un credit amortissable, in fine et lombard mais aussi avec une marge par le courtier en bourse.

L’avantage est que c’est plus flexible et vous avez le choix de l’effet de levier. Vous mettezs 100, le courtier t’avances 100 = levier x2, avec ces 200 vous etes libre d’acheter ce que vous voulez, s’il vous donne 10000 = levier x100, vous achetez et vous vendez qd vous voulez, vous variez de levier comme vous voulez. Par contre ca peut etre ultra risqué car si le marché se retourne vous pouvez vite vous faire tondre 😁.

Mais il est aussi possible d’utiliser un effet de levier de 1,25 par exemple ou le risque sur un portefeuille bien diversifié est minime. Exemple le krach le plus violent jamais connu fait perdre 75% de la valeur des actions mondiales, avec l’effet de levier ca fait du -93,75. Vous n’ etes donc pas broke.

Par contre levier 2, la bourse devisse de 50% vous etes broke!

NB: si vous faites -50% il ne faudra pas +50% pour revenir even mais 100%.
Car si oui, utiliser ce systeme de marge avec un effet de levier de 1,25 au taux de 1,5% me semble interessant et non risqué sur un etf world? Cela revient il a utiliser a un etf leveraged? Ces 2 dernieres propositions sont elles rentables sur le long terme en lazy b&h?

Bref j’appelle bourso demain pour negocier cette avance avec une eventuelle ouverture d’AV pour completer mes PEA et mon CTO…

Si qqun a d’autres plans je suis preneur ))

Dernière modification par Malolechat (08/05/2017 13h07)

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