Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ?

Contrat internet Fortuneo ou Boursorama, ca ne pourra qu’alléger les frais.
Sinon, sur pensez vous des contrat monosupport style MIF ou MACSF?

Pour un monosupport, le contrat MIF me parait intéressant pour un placement à LT (pour amortir les frais de dépot).
Pour un multisupport, Linxea propose d’autres assureurs intéressant : Linxea Zen (Arkea) et Linxea Spirit (Spirica).

@ Oliv21: Linxea Zen a comme assureur APICIL, et il sera bientôt un peu moins "zen": à compter du 30 septembre 2016, pour tout nouveau versement ou nouvelle souscription, une proportion minimale de 30% d’unités de compte sera requise.

Bonjour à tous,

Pour reprendre le thème initial de la discussion, je me permet d’avancer, de manière clairement tranchée, que l’avenir des fonds euros me paraît bien sombre.

En effet, pour ceux qui ne le saurait pas encore, dans le cadre de la loi SAPIN 2, un amendement a été voté récemment, visant à donner davantage de pouvoirs au Haut Conseil de Stabilité Financière (HCSF).

Cet amendement, qui vient de modifier l’article 21 bis de la loi SAPIN 2, précise que pour prévenir des risques représentant une menace grave pour la situation financière des personnes assurées ou d’une partie significative d’entre elles, il est possible de suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrage ou le versement d’avances sur contrat, c’est-à-dire de suspendre le contrat d’assurance d’un certain nombre de personnes en cas de danger, non pas systémique, mais pesant sur une grande partie des assurés.

Cette réforme de grande envergure est particulièrement grave, et doit inciter tout investisseur qui se respecte (et indépendamment du volume de son épargne concernée) à éviter au maximum pour l’avenir les investissements sur les fonds en euros, et conduire au rachat des positions existantes sur ce support.

Pour les plus téméraires, vous trouverez ci-après un lien vers le détails des discussions parlementaires : Assemblée nationale ~ Compte rendu de réunion de la commission des finances, de l’économie générale et du plan . Particulièrement intéressant pour se rendre compte du caractère d’urgence et de précipitations dans lequel a été validé l’amendement (intervention de Mme Véronique LOUWAGIE notamment).

Pour les moins courageux, je vous propose de manière sommaire les points clefs des débats :

- Mme Karine Berger : Monsieur le rapporteur, qu’entendez-vous faire exactement en donnant au Haut Conseil de stabilité financière la possibilité de « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat » ? C’est de contrats d’assurance vie qu’il s’agit !

- Mme Marie-Christine Dalloz : Cet amendement me terrorise. A-t-on le droit de restreindre aussi fortement le droit des contrats ? On retient de cet amendement que le Haut Conseil de stabilité financière pourrait limiter « l’acceptation de primes ou versements » et même « suspendre ou restreindre temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs », ce qui ne s’est jamais vu : un contrat doit avoir à tout moment une valeur de liquidation ! Quant à « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat », c’est tout aussi contraire au droit. Quelle peut être l’inspiration de cet inventaire à la Prévert ?

- L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution peut déjà faire jouer, acteur par acteur, la disposition consistant à « suspendre, retarder ou limiter, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat ». L’amendement vise à ce que, en cas de menace grave pour la situation financière, elle s’applique à un ensemble d’organismes et non à des acteurs individuels.

- M. Charles de Courson : Pouvez-vous ignorer que de telles dispositions risquent de déstabiliser le secteur de l’assurance vie et de provoquer la fuite de l’épargne hors de nos frontières ?

- Mme Marie-Christine Dalloz : Je m’interroge également à ce sujet. Ce dont il est question dans l’amendement est de « prévenir l’apparition de mouvements de hausses excessives sur le prix des actifs de toute nature ou d’un endettement excessif des agents économiques », une notion qui diffère de celle de « risque systémique avéré ». La loi doit s’écrire avec circonspection. La rédaction de l’amendement ne serait pas différente si vous aviez décidé la fin de cette forme d’épargne que sont les contrats d’assurance vie. Cela m’inquiète.

Très clairement, qu’en retenir ? Les parlementaires, par l’intermédiaire du fameux HCFS, cherchent très probablement à se prémunir contre les risques à naître d’une éventuelle remontée brutale des taux. Car dans une telle hypothèse, face à une potentielle demande de rachat massive par les épargnants (hypothèse d’un schéma de crise, dont seul nos médias ont le secret), les compagnies n’auraient pas forcément les liquidités suffisantes pour faire face à la demande. Dès lors, l’idée serait d’éviter la banqueroute d’une telle compagnie, dont on connaît les conséquences alarmantes sur les marchés (ex : lehman brothers).

Donc voilà, je n’y croyais déjà que peu avant, mais pour l’avenir, j’y crois encore moins.

Despe

P.S : j’ajouterais à titre complémentaire que récemment un Observatoire national, a pu attesté que pour les contrats d’assurance-vie commercialisés par les banques et les compagnies d’assurance directement, le poids du fonds en euros en moyenne était d’environ 80% de l’encours globale. Cette fraction n’est plus que de 70% (en moyenne toujours) pour les contrats proposés par les CGP et autres intermédiaires. A bon entendeur…

P.S 2 : en Europe, seule la France propose encore des fonds garantis comme le fonds en euros…

Dernière modification par Despe44 (23/09/2016 14h55)

Bonjour Tikou,

En effet, cette possibilité existait déjà, mais n’a jamais été mise en œuvre de mémoire. Son application a malgré tout été frôlée lors de la crise Grecque pour certaines compagnies d’assurance dont le fonds en euros était fortement investi sur des dettes d’État Grecques.

Jusqu’à présent, le droit de rachat sur le fonds en euros n’était déjà pas garanti. En effet, pour préserver l’épargne, mais surtout pour conserver la solvabilité d’une compagnie d’assurance, l’Autorité de Contrôle Prudentiel, pouvait suspendre temporairement (sans terme précis) le droit pour les épargnants de réaliser des rachats sur leur contrat d’assurance-vie. L’article L 612-33 du Code Monétaire et Financiers dispose ainsi que :

« Lorsque la solvabilité ou la liquidité d’une personne soumise au contrôle de l’Autorité ou lorsque les intérêts de ses clients, assurés, adhérents ou bénéficiaires, sont compromis ou susceptibles de l’être, l’Autorité de contrôle prudentiel prend les mesures conservatoires nécessaires
Elle peut, à ce titre : […]
2° Limiter ou interdire temporairement l’exercice de certaines opérations par cette personne, y compris l’acceptation de primes ou dépôts ;
3° Suspendre, restreindre ou interdire temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs de la personne contrôlée ;
4° Ordonner à une personne mentionnée aux 1°, 3° et 5° du B du I de l’article L. 612-2 ( c’est à dire : Les entreprises exerçant une activité d’assurance directe ; Les mutuelles et unions régies par le livre II du code de la mutualité ; Les institutions de prévoyance, unions et groupements paritaires de prévoyance) de suspendre ou limiter le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages, le versement d’avances sur contrat ou la faculté de renonciation […] ».

On parle alors de risque de gel des retraits, qui n’est malheureusement jamais évoqué par les banques ou les compagnies d’assurance. Or, si le risque de perte de capital était absent, le risque de liquidité était déjà bien réel depuis longtemps !

Pour répondre à votre question, l’amendement a en effet été voté. Je n’ai pas connaissance de la date d’application…

Non non, cela concerne uniquement les fonds euros. En effet, une demande massive de rachat emporterait pour la compagnie d’avoir à décaisser de la liquidité à foison, et elle pourrait potentiellement en manquer en cas de remontée des taux (car cela aboutirait à la baisse de la valeur liquidative des obligations en portefeuille, alors même que le fonds en euros est garanti quant à lui). Le problème est moindre avec les UC, qui ne dépendent pas des compagnies d’assurance quant à elles. L’Etat souhaite surtout protéger les compagnies d’assurance, pour éviter une crise boursière nationale, puis européenne, puis mondiale par ricochet.

Pour contourner le problème, la solution est "simple" : investir/arbitrer sur les UC !
Il existe des allocations pour tous les goûts, et tous les profils d’investisseur, avec la garantie du capital en moins certes. Mais si c’est ce que recherche l’investisseur, alors seul le Livret A (dont le taux de rendement garanti est déjà supérieur à ce que devrait proposer les banques pour rappel) ou les actifs monétaires de manière plus large devraient être privilégiés.

Despe

oliv21 a écrit :

Pour un monosupport, le contrat MIF me parait intéressant pour un placement à LT (pour amortir les frais de dépot).
Pour un multisupport, Linxea propose d’autres assureurs intéressant : Linxea Zen (Arkea) et Linxea Spirit (Spirica).

Le contrat MIF correspond tout à fait à ce que je recherche.

Stibbons a écrit :

Je trouve justement que c’est plutôt bien de prendre des dispositions pour éviter des risques systémiques. Il serait irresponsable de laisser faire, et couler des grosses entreprises et surtout, ruiner des centaines de personnes. Alors, oui, il y aura des limitations à la sortie, tant pis pour ceux qui voulaient sortir très vite à la première alerte, mais si c’est vraiment pour éviter ou limiter une crise économique future, je pense alors que oui il faut prendre des mesures.

Je vous rejoins tout à fait, c’est une très bonne chose que de prendre des dispositions pour éviter les risques systémiques, ou la faillite de grosses entreprises. Ce qui serait mieux, serait de ne pas prendre ces dispositions en allant à l’encontre des épargnants passés, mais plutôt en limitant la possibilité de ces entreprises de se mettre, dans le futur, dans une telle situation de risque. L’épargnant n’est pour rien dans le fait que les assureurs soient sur-endettés.

tikou a écrit :

Si la liquidité est stoppée, il faut que je sorte des fonds d’ailleurs (si je les ai et si je peux les débloquer à ce moment là)..

La liquidité ne sera pas stoppée dans un premier temps, au pire elle sera d’abord limitée. Vous laissant ainsi retirer de quoi vivre.

Donc je comprends bien qu’il est important de protéger des acteurs "too big to fail"

En cas "d’insurance-run", vous ne pourrez non seulement pas retirer de quoi vivre, mais en plus vous perdrez la quasi-totalité de vos avoirs.
Donc bon, à choisir, je pense que vous préfèrerez éviter une telle situation.

Je suis personnellement de plus en plus convaincu que les assurances vies ne valent pas beaucoup mieux que les investissements pinels etc. dans la mesure où les intermédiaires (assurances, courtiers) captent l’intégralité de l’avantage fiscal sur le long terme.

C’est vrai pour les UC.
Pour le fond euro, comme il n’existe nulle part de produit équivalent, je ne pense pas qu’on puisse mettre en cause leur qualité.

tikou a écrit :

Il faut que je refasse mes calculs sur ce point pour voir quel est le taux marginal d’IS où çà s’équilibre en considérant par exemple 2 cas CTO / AV avec dans les 2 cas un simple investissement sur un etf world capitalisant.

Ceci pourra vous être utile dans ce travail.

Bien à vous,

Despe44 a écrit :

pourquoi les compagnies d’assurance s’obstinent-elles de proposer des fonds euros avec garantie du capital alors même que cela n’est pas tenable sur la durée, compte tenu du sous-jacent même des fonds en euros, qui est principalement composé d’obligations (État et corporate) et qui par définition ne sont aucunement dénuées de risque ? Là est la vrai question !

A votre avis, c’est quoi le métier d’un "assureur" ?

Si 100% (ou même 50%, ou même 10%, ou même 5%) des personnes qui ont une automobile assurée chez XXXX (mettez le nom de la compagnie que vous voulez) avaient demain un accident avec des dégâts significatifs, pensez-vous que XXXX disposerait instantanément des fonds pour payer la réparation de ces dégâts ?

Sur le fond (le prétendu nouveau risque important introduit par la baisse des taux, et encore plus celui venant de l’article 21bis de la loi Sapin 2 qui modère plus un risque qu’il n’en crée un), j’ai toujours la même position :
- Les assureurs disposent actuellement de matelas de sécurité très conséquent pour assumer le risque que les taux remontent (et la duration moyenne des obligations qu’elles portent n’est pas si longue) et qu’un nombre significatif d’assurés demande un remboursement;
- Le risque 0 n’existe pas plus dans ce domaine que dans les autres (et il faut vivre avec);
- Certains médias (et certains "experts", plus ou moins intéressés) entretiennent une inquiétude hors de proportion avec la réalité.

nb: montant de l’abattement CTO corrigé après le message de cat

C’est certain que chaque personne a une situation particulière. Au regard de cette situation, tel que c’est parti, je ne toucherai pas de retraite donc la capacité à retirer des fonds des placements reste un facteur important.

C’est bien beau d’avoir un gros patrimoine, mais si il est bloqué parce que des assureurs n’ont pas fait leur travail, c’est un peu plus râlant.

J’ai regardé rapidement la différence CTO / AV sur un cas simple :

- lump sum au départ
- buy&hold pendant 12 ans puis retrait
- 1 seul ETF capitalisant word, avec une estimation de +4% par an, identique sur AV et CTO
- frais entrée/sortie à 0,09% sur CTO
- frais entrée/sortie à 0% sur AV, mais frais de gestion annuels à 0,5% sur l’encours
- pas d’arbitrage
- hypothèse qu’il n’y a pas de coût supplémentaire pour un ETF dans l’AV (pas toujours évident)

La fiscalité retenue est la suivante :
- sur AV, rien pendant la durée du contrat, puis lors de la sortie, uniquement sur la PV, 15.5% de csg + 7,5% de prélèvement libératoire
- sur CTO, rien pendant la durée du contrat, puis lors de la sortie, uniquement sur la PV, 15,5% de csg sur le total et 30% de TMI après abattement de 65%.

Le résultat, si je ne trompe pas, est une PV de 3,10% annualisé sur un CTO, versus 2,79% sur une AV.

Le résultat est donc moins bon sur une AV que sur un CTO, avec une ponction d’environ 0,3% annuel sur l’AV.

Ces 0,3% annuel payent :
- l’outil de transmission (pas de taxe pour la transmission en cas de décès) (+)
- le fait qu’on peut faire des arbitrages (gratuits avec un bon contrat) à l’intérieur du contrat sans matérialiser la PV au niveau fiscal (+)
- une enveloppe où les titres appartiennent à l’assureur et pas à l’assuré (-)

à l’heure des taux bas, et si les assureurs ne sont plus capables de faire leurs calculs de risque sans l’aide du gouvernement, c’est à dire si les fonds euros deviennent dangereux, on peut se demander si, en dehors de tranches d’âge à forte mortalité, il ne serait pas plus intéressant de délaisser l’AV pour un CTO.

Ces calculs pour sont faits pour un mode full lazy. Si on se met à faire un aller/retour chaque année sur le CTO en matérialisant la plus value, le tmi influe de façon importante sur le résultat.
D’après mes calcul (faits dans excel, je n’ai pas la calculé la formule générique)
TMI 0% => 3,38% annualisé
TMI 15% => 2,78% annualisé
TMI 30% => 2,18% annualisé

soit il faut voir çà comme un avantage du CTO : "restez lazy, ne regardez pas les chiffres et surtout pas d’arbitrage", soit comme un avantage de l’AV çà se discute ;-)

ps: mes formules sont
CTO
PV = (1-frais)^2*(1+etf)^N-(1-frais)
taxe = (csg+(1-abt)*tmi)
total = 1 -frais + PV - PV*taxe

AV
PV = (1+etf)^N*(1-frais)^N-1
taxe = (csg+7,5%)
total = 1 + PV - PV*taxe

ps2: mon calcul sous-entend bien entendu un rendement annualisé de 4% sur un ETF world capitalisant, ce qui n’a rien de garanti.

ps3 (remarque de ArnvaldIngofson) : le calcul ne prend pas en compte, lors du retrait sur l’AV, l’abattement possible (9200€ pour un couple) si on sort avec l’option IR. On récupère aussi qq chose mais je ne sais plus comment si on prend l’option prélèvement libératoire.

Dernière modification par tikou (26/09/2016 17h31)

65 % : J’allais le dire !
En revanche, sur AV vous avez un Abattement annuel de 4 600 € (9 200 € pour un couple).