Investisseurs vs Investisseurs ds la valeur ?

placementapapa31 a écrit :

qu’est-ce qui distingue exactement l’investisseur dans la valeur de l’investisseur simple?

Il existe plusieurs écoles d’investissement, selon la typologie étasunienne :
- l’investissement dans la valeur (value investing)
- l’investissement dans la croissance (growth investing)
- ou un mélange des deux : la croissance à un prix raisonnable (GARP)

Par exemple, les fonds mutuels actions étasuniens sont classifiés dans une des catégories.

Pour caricaturer, on peut dire que l’investisseur dans la valeur profonde (deep value) cherche à acheter une action à un prix inférieur à sa valeur, indépendamment de ses perspectives ou d’un catalyseur. Inversement, un investisseur dans la forte croissance (high growth) ne s’intéresse qu’à la croissance à venir de la société, indépendamment du prix coté en bourse.

Ces profils caricaturaux sont rares. La plupart des investisseurs sont entre les deux.

Pour l’anecdote, les investisseur dans la forte croissance ont gagné beaucoup d’argent pendant la bulle internet. Les investisseurs dans la valeur profonde ont gagné de l’argent le reste du temps.

Autre facette : les catégories des fonds mutuels semblent indiquer que tous les gérants sont des analystes financiers qui se répartissent entre croissance et valeur, entre grosses et petites capitalisations, entre valeurs domestiques et étrangères. Cela cache une réalité moins glorieuse mais demontrée par de nombreux articles de recherche académique : beaucoup de gérants sont des suiveurs qui achètent ce qui a monté comme des troupeaux, sans se poser de questions (momentum players).

placementapapa31 a écrit :

On oublie souvent de dire que Keynes était un vrai libéral.

Oh la !
OK que la pensée de Keynes ait été caricaturée (autant sur sa gauche que sur sa droite) et que ce soit une personnalité riche, mais dire que c’est un vrai libéral, c’est peut être beaucoup exagérer. Ou alors au sens américain du terme libéral qui chez nous veut dire social démocrate, c’est pour cela qu’ils ont inventés le terme libertarien.
Il y a vraiment une méconnaissance du libéralisme en Françe !
C’est un constructiviste, un interventionniste étatique, l’inventeur de la macroéconomie moderne, rien qui  ne fasse de lui un libéral.

Sinon, pour moi (en copiant Graham) un investisseur c’est quelqu’un qui achète une fraction d’une entreprise et non pas un bout de papier ou une ligne dans un listing.

L’investissement ‘Value’ on parle également d’investissement ‘Contrarian’ et de finances comportementales.
Sélection d’action sur base de la comptabilité (rationnel) comparaison avec le cours de bourse (irrationnel) et appliquer une marge de sécurité. Un achat bon marché minimise le risque de perte.
Evidement on n’aurait pas pris part à la folie internet mais pas non plus à la crise techno.
L’investissement value c’est l’achat d’une action pour le long terme, plusieurs années, si après 4, 5 ans une valeur ne répond pas aux objectifs fixés, vendez-la.
La plupart des gestionnaires de fonds d’investissement ne peuvent pas attendre aussi longtemps, bonus, hiérarchie, investisseurs… Très peu sont réellement ‘Value’
L’investissement ‘Value’ ce n’est pas uniquement des petites valeurs peu suivies par les analystes. Actuellement Microsoft répond tout à fait aux critères ‘value’, c’est tout simplement une valeur démodée.
L’investissement comportemental met à son profit l’irrationalité des marchés, ne suit pas le troupeau ‘Growth’ et se porte sur des valeurs délaissée qui s’apprécieront avec les années.

Ce n’est évidement pas l’investissement ‘value’ qui va vous apportez les décharges d’adrénaline du ‘day-trading’, ni la douce euphorie d’avoir raison avec tout le monde ‘Growth’.

c’est un marronnier du forum, je crois qu’on en avait un peu parlé ici

Quel profil de portefeuille d’actions (gros dividende ou croissance) ? (2/3)

Pyrrho a écrit :

Il y a vraiment une méconnaissance du libéralisme en Françe !
C’est un constructiviste, un interventionniste étatique, l’inventeur de la macroéconomie moderne, rien qui  ne fasse de lui un libéral.

Je suis d’accord avec vous, le mot libéral en France aujourd’hui est employé n’importe comment. Il me semble qu’historiquement un "libéral" c’est presque un libertaire, un anti-conservateur en tout cas.

Je veux dire que Keynes est un libéral pour deux raisons :

- vie de dandy mondain épicurien

- foi en la libre entreprise (et non dans le socialisme)

Un value investor achete un merveilleux business a un prix discount - idealement, sous son prix virtuel de liquididation.

Un value investor affectionne generalement les compagnies avec peu de dettes, un cash flow regulier et un avantage competitif tangible et durable.

Un value investor comprend qu’une panique boursiere est un moment ideal pour acquerir de formidables compagnies a un prix discount. Pour obtenir un resultat different de la foule, le value investor sait qu’il doit agir differement que la foule.

Un value investor achete pour la vie et pense que le marche est la pour le servir, pas pour le commander.

Un value investor comprend la physique de l’investissement. Il sait que le plus de mouvements, le moins de retours.

Le value investor se concentre sur la minimisation du risque - marge de securite - et non sur la probabilite de gain, car le value investor ne connait que trop bien les implications de la cupidite - il a observe et etudie les folies et desillusions de la foule.

En cela, le value investor achete a un prix si bas que meme une vente mediocre peut le satisfaire.

Tous les plus grands - a l’exception notable de Soros - sont des value investors.

bifidus a écrit :

Cette histoire d’Investir dans la valeur est un miroir aux alouettes que nous servent les gérants de portefeuille.

Les bras m’en tombent.

Puisque nous y sommes, ca tombe a pic; une celebre citation du meilleur d’entre tous me fait justement penser a vous.

Warren Buffet a écrit :

It takes 20 years to build a reputation and five minutes to ruin it. If you think about that, you’ll do things differently.

Dernière modification par thomz (08/02/2012 08h29)

Le fait que l’énorme majorité des gérants de portefeuilles qui investissent dans la valeur fassent moins bien que l’indice est un fait difficilement contestable…

Il me semble que le modèle le plus performant au fil des années est le modèle de O’Neill… Pas du tout value, basé avant tout sur la croissance… (moi aussi j’ai lu des bouquins)

Ca ne vous fatigue pas de ressortir chaque fois Buffett (qui d’ailleurs a lui même reconnu qu’avec la circulation et la corrélation actuelle des marchés il ne pourrait reproduire les performances passées)  ? Ce type a du talent, du flair (de la chance aussi, il en faut), voilà tout…
Ni vous ni moi n’avons le dixième de son flair, ce n’est pas une histoire de valeur… On ne batit pas une théorie sur une ou deux exceptions.

Thomz pense être un investisseur bien au dessus de la moyenne, il est plein de certitudes.
Moi je ne vois aucune raison d’etre plus doué que des millions de personnes (dont des milliers de professionnels qui ont beaucoup plus d’expérience que moi); mais j’en ai conscience et je suis plein de questions…
Thomz semble trouver cela ridicule de se poser des questions, c’est dommage.

D’un coté l’évangile Buffett a dit il y a 30 ans, de l’autre coté 95% des gérants value qui sont battus par le hasard du marché…

J’ai toujours été parfaitement agnostique, mais chacun est libre de croire… La Bible aussi ca reste d’actualité…

Bon, allez, je détaille un peu je cherche pas à etre provoc, juste à montrer que c’est peut etre un peu plus compliqué…

Buffett dit : Achetez des sociétés exceptionnelles pas cher.
Trés bien ! Pas cher c’est facile, deux ratios d’un niveau CM2. Des millions d’investisseurs repèrent ces sociétés. C’est la théorie des marchés efficients.
Bon, ensuite société exceptionnelle… C’est plus la même paire de manche… Il faut prévoir l’avenir… Et la bien sur chacun se croit plus malin que le voisin pour faire comme Dieu le père et d’acheter des sociétés qui ont de l’Avenir…

O’Neill dit : Achetez des sociétés exceptionnelles. Ces sociétés sont souvent chères, mais ca ne fait rien. Qu’est-ce qu’une société exceptionnelle ? Une société qui fait 20% de croissance annuelle… Achetez une telle société a un pe de 30 plutot qu’une société sans croissance a un pe de 5 (préférez LVMH à Total…).

Préférez Apple à Microsoft quoi… J’ai simplifié à l’extrème pour montrer que l’investissement c’est un peu plus compliqué que St Warren a dit ! Notez que je ne parle que d’investissement dans des sociétés qui produise de la valeur, pas de spéculation.

Dernière modification par bifidus (08/02/2012 20h00)

Il ne faudrait pas résumer l’investissement "value" par le seul Buffet.

De nombreux investisseurs ont dégagés des performances significatives en adoptant cette philosophie mais avec des méthodes et donc des titres très différents : Schloss, Klarman, Berkowitz, Prem Watsa, Tweedy&Browne, Martin Whitman, Mario Gabelli, Parames, Bill Ruane, Peter Cundill, Greenblatt

Il y aussi des personnes qui ont un historique  impressionnant en étant basé sur la croissance, je pense en particulier à Phil Fischer.

Et puis il y a le caméléon absolu : Lynch.

Après, il est clair que toutes ces personnes n’ont pas le même niveau de ressources (humaines, financières) et d’informations que nous! Ceci explique peut-être cela.

Oui, l’investisseur value fait du stock picking, c’est sa raison d’être!

et oui, l’investisseur value ne croit pas à l’efficience des marchés, c’est comme cela qu’il y a des écarts plus ou moins importants entre la valeur de l’entreprise et le prix proposé par Mr Market…

"Si le marché était efficient, je serais un clochard", W.Buffet

Sans trop m’avancer, je crois que Thomz veut signifier que, en général, les investisseurs value font peu d’opérations mais essaient de frapper un grand coup ("fat pitch", dans le langage value US) = patience

Cela se matérialise également pas un taux de rotation de portefeuille très bas…

Sauf que Buffet dans son discours ne parle pas de sa version de l’investissement value, mais de celle originelle qu’il a apprise à la Graham-Newman Corporation. Il ne s’agissait pas d’acheter des entreprises qui créent de la valeur, ou des entreprises extraordinaires à un prix ordinaire, ni même disposant d’avantages concurrentiels, mais des entreprises qui cotaient moins que leur valeur d’actif net (inéfficience des marchés comme le souligne Spiny).

Maintenant que des fonds communs de placement font moins que leur indice de référence, ce n’est pas une grande nouvelle. Il me semble même que 85% des fonds font moins que leur indice de référence. Nul doute que dans le tas la proportion de fonds value et aussi importante que les autres. Peut on pour autant discréditer la technique ? Dès lors, le problème vient peut être d’ailleurs : la motivation réelle de gérant de fonds. Mais c’est un autre débat.

Après, c’est une question de sensibilité. Personnellement, l’approche de Grahmam ma parle. Elle me semble logique. Elle se vérifie empiriquement, et on dispose de nombreuses études qui le confirment. Mais d’autres approches sont tout aussi valables et surement efficientes. L’essentiel est de trouver celle qui s’accorde à votre tempérament.

spiny a écrit :

profiter des retours historiques, la solution la plus optimale est la constitution d’un portefeuille d’ETF que vous rééquilibrez périodiquement.

C’est ce que j’ai commencé à faire en 2009 :

Portefeuille de trackers de Placementapapa31