Comment économiser sur sa facture d'électricité ?

zeb · #51

Bonsoir

Chez Lampiris pour le gaz depuis 3 ans (Offre groupée Que Choisir), et Gaz + Électricité depuis quelques mois, je n’ai rien à redire. Tarifs intéressants, mais à la conditions de ré-examiner son contrat chaque année. Car en fait, ces offres ne sont valables qu’un an. Ensuite, les tarifs sont revus, et cela peu ne pas être aussi intéressant que lors de la souscription initiale.

Donc depuis 3 ans, je participe chaque année à l’offre Que Choisir, et il se trouve que Lampiris a toujours gagné, et que je bénéficie des tarifs dits d’appel de Lampiris.

Leur site est austère, avec peu d’informations, mais il permet de télécharger ses factures en format électronique (cela n’a pas fonctionné pendant au moins un an), et de renseigner son auto-relevé.

J’ai été au paiement par carte pendant 2 ans, et ils n’ont jamais été pénible lorsque que la facture arrivait pendant des périodes d’absence et que je payais en retard.
Lampiris a gagné ma confiance, et je suis passé au prélèvement automatique, d’autant plus que l’entreprise a été rachetée par Total qui veut en faire son fer de lance de sont offre B2C.

Maintenant, je sais que la vérité d’aujourd’hui pourrait être remise en cause dès demain.
En attendant, je ne subirais plus les factures rétroactives des opérateurs historiques (merci l’Etat), et j’aurai fait baisser significativement ma facture pendant au moins 4 ans.

Bilan très positif.

A+
Zeb

Zera · #52

Bonsoir,

Cela fait 7 ans que je suis avec directenergie en offre online. Soit -10% par rapport au tarif réglementé (type EDF). RAS de mon côté, j’en suis satisfait.

Après 4 déménagements, j’ai utilisé un comparateur pour trouver l’offre la plus intéressante et c’était directenergie à chaque reprise.

La brochure est là : https://www.direct-energie.com/fileadmi … uliers.pdf

Je peux parrainer s’il y a des intéressés.

Edit : Pour la transparance : suite au message de zeb, je viens de refaire une comparaison avec ma consommation de l’an passé :
Un abonnement chez directenergie à 635€ vs 638€ chez Lampiris. Mais 100% energie verte pour Lampiris.
Par conviction l’offre de Lampiris m’intéresse, je vais étudier ça ce soir.

maxicool · #53

Je vous conseille de participer à l’opération d’achat groupé, organisée chaque année par Que Choisir.

Energie moins chère ensemble

En ce moment, elle est clôturée, mais la prochaine devrait débuter dans quelques mois.
Le plus simple est de s’inscrire, et Que Choisir vous contactera par mail.

Cet achat groupé avait permis d’obtenir les réductions suivantes (l’hiver passé) par rapport au Tarif réglementé :

- Electricité : - 23 %

Exemple : en 6 KvA
> HP : 0.075 € le KwH (HT) au lieu de 0.0979 (tarif réglementé)
> HC : 0.056 € le KwH (HT) au lieu de 0.0738 (tarif réglementé)

- Gaz : - 17%

Ca ne vous engage à rien et ça peut être intéressant…

La grille tarifaire actuelle de Lampiris (hors achat groupé) est ici.

Pour comparer avec les tarifs de l’achat groupé :

Tarifs Lampiris actuels (en électricité 6 KvA)
> HP : 0.0881 € le KwH (HT)
> HC : 0.0664 € le KwH (HT)

--

> Zera

Le tarif de l’abonnement ne peut pas être différent selon les fournisseurs.
Il est en principe fixe et identique à celui du tarif réglementé.
C’est comme pour les taxes, elles sont 100% identiques.

La petite différence de 3 € sur l’abonnement vient peut-être de la prise en compte du dernier tarif ou pas…

Volanges · #54

Je viens de découvrir cet échange. Habitant Bruxelles, depuis peu, j’ai voulu chercher quels étaient les fournisseurs électricité dans cette ville ou région, et j’ai trouvé un comparateur de prix et de service:
(www.monenergie.be) ce qui m’a permis, en fournissant des paramètres pratiques (emplacement, surface, ancienneté du bien, nombre de membres de la famille) de faire apparaître, comme "mieux disant", Lampiris (685 euros par an pour un appartement de plus de 150 mètres carrés et une famille de 5 personnes). Par un hasard heureux, c’est précisément le fournisseur chez qui j’avais souscrit, sans vraie comparaison préalable (je crois que c’est l’entrepreneur des travaux d’aménagement de mon nouveau logement qui me l’avait conseillé).

Lampiris, qui passe pour un fournisseur d’énergie "verte" (mais comme il a été racheté par Total, rien n’est moins sûr) a pour lui, outre ses prix compétitifs, une clarté dans sa facturation, et un service clients réactif et doté d’un personnel aimable, prompt à saisir la question et s’exprimant bien. Rien n’est jamais idyllique dans ce domaine mais c’est en tout cas un fonctionnement très satisfaisant.

colia · #55

maxicool a écrit :
Cet achat groupé avait permis d’obtenir les réductions suivantes (l’hiver passé) par rapport au Tarif réglementé :
- Electricité : - 23 %

Dommage qu’elle soit terminée..
Ces offres groupées semblent tres intéressantes, savez-vous si la réduction par rapport a EDF est pérenne ?

maxicool · #56

Bonjour Colia,
pour toutes les offres groupées, ces tarifs sont bloqués pendant 1 an (jusque novembre 2017 pour ma part). Ensuite, ils sont ajustés.
Mais Que Choisir (et d’autres associations) organisent un achat groupé tous les ans, il suffit donc de renouveler la participation pour garder des tarifs plus ou moins similaires (en tout cas les meilleurs du marché).
Cordialement

M07 · #57

Bonjour !

Je vais relativiser un peu…

Perso, j’ai opté pour l’offre Que-choisir. Cependant, j’ai calculé un gain annuel de 14 € seulement pour l’année (pour l’électricité). Calcul fait en reprenant les factures sur l’année précédente.
Il faut dire que je n’étais déjà plus chez EdF…

Autre chose : les taxes ne sont pas exactement les mêmes, car certains fournisseurs sont soumis à une taxe de compensation de service public et pas d’autres (ne pas oublier que nous sommes en France, pour la plupart). De même les abonnements ne sont pas tous identiques, certains imposant des pseudo-services superfétatoires.

Je n’ai pas fait le calcul pour le gaz, à cause des estimations de consommation qui cachent les consommations réelles.

Si j’ai opté pour la solution Que-choisir, c’est pour la simplification de facturation unique, pour encourager cette initiative, et dans l’espoir d’une meilleure transparence.

Trahcoh · #58

Est-ce la facture ajustée à la votre consommation en kwh? Si c’est le cas, la différence de 14 euros ne vaut effectivement pas le risque qu’induit un changement de fournisseur.

julien · #59

"certains fournisseurs sont soumis à une taxe de compensation de service public et pas d’autres (ne pas oublier que nous sommes en France, pour la plupart)"

Etant dans le secteur, je peux vous certifier que tous les fournisseurs (français ou étrangers) qui livrent de l’électricité aux particuliers en France sont soumis à la même taxe compensation de service public.

Par contre, celle-ci augmente sensiblement d’année en année, car on est en France : on sur-subventionne les énergies renouvelables 2-3 ans avant qu’elles ne deviennent rentables d’elles-mêmes (pour soutenir une filière de fabrication pourtant majoritairement chinoise…), et il faut bien que quelqu’un paye l’addition au final .
C’est l’exemple de agriculteurs qui construisaient il y a quelques années plein d’ abris à moutons "sans moutons", juste parce qu’on avait dit qu’on subventionnait les panneaux solaires intégrés à une toiture et pas ceux au sol… Juste avant que le prix des panneaux photovoltaiques n’ait été divisé par 5 depuis. Ils ont eu des projets très rentables (TRI à 2 chiffres avec peu de risque car tarif garanti par l’état) et c’est la taxe sur les consommations des particuliers qui paye cela.
Mais c’est un autre débat.

maxicool · #60

> M07

Bien évidemment, l’économie réalisée dépendra de la consommation, qui elle même dépend de la superficie du logement, de la composition familiale, des habitudes du foyer, du matériel du foyer, etc, etc.
Tout cela se calcule facilement (il y a de nombreux comparateurs sur Internet, permettant d’évaluer l’économie envisageable selon la consommation).

Désolé de vous contredire, mais les taxes sont exactement les mêmes.
Aucune différence pour ma part entre Engie/EDF et Lampiris (fournisseur belge).
Aucun pseudo-service superfétatoire facturé en sus.

Je ne connais pas les pratiques des autres fournisseurs alternatifs, je vais donc m’abstenir de les juger sure ce point.

> Trahcoh

A quel "risque induit par un changement de fournisseur" pensez-vous ?
Je ne vois pas.

Cdt

jlr · #61

julien a écrit :
Etant dans le secteur, je peux vous certifier que tous les fournisseurs (français ou étrangers) qui livrent de l’électricité aux particuliers en France sont soumis à la même taxe compensation de service public.

Par contre, celle-ci augmente sensiblement d’année en année, car on est en France : on sur-subventionne les énergies renouvelables 2-3 ans avant qu’elles ne deviennent rentables d’elles-mêmes (pour soutenir une filière de fabrication pourtant majoritairement chinoise…), et il faut bien que quelqu’un paye l’addition au final .

Bonjour,

Je rejoins l’avis de Julien sur les taxes qui ne sont que collectés par les fournisseurs et reversées à l’état.
Pour info, l’équivalent de la CSPE en Allemagne, est de plus de 50 €/MWh de mémoire, pour 22,5 €/MWh en France. Pour une fois qu’on fait mieux que l’Allemagne, ça méritait d’être souligné :-).

Cdt
jlr

MartinGale · #62

J’ai toujours été un peu hésitant sur ces offres mais les tarifs annoncés sont en effet attractifs.
Je me pose quand même une question : peut-on revenir au tarif réglementé chez l’opérateur historique une fois qu’on est allé à la concurrence ?

jlr · #63

Bonjour MartinGale,

pour l’instant, on peut toujours passer d’une offre de marché (OM) au tarif réglementé de vente (TRV)
et réciproquement. Dans le futur, ça dépendra de ce que veut l’Europe….

Cdt
jlr

maxicool · #64

MartinGale,
oui, aucun souci. Voir cet article sur ce site officiel.

tikitoi · #65

je me demandais s’il n’y avait pas des frais annexes lorsqu’on change de fournisseur, un peu comme pour l’internet ou résilier vous en coute 40 €, et souscrire peut vous couter des frais de mise en service.

En cas de retour chez EDF ou un autre concurrent, n’y a t’il pas des frais d’abonnement à la souscription? des frais de mise en Service ou d’ouverture du compteur ?, des frais de changement de compteur ou d’adjonction de compteur intelligent ?

Gagner 14 € sur l’année mais payer 25 de frais de mise en service par exemple, Je n’en vois pas l’interêt surtout si le tarif souscrit est renégociable au bout d’un an.

maxicool · #66

Aucun frais pour ma part (Engie/EDF vers Lampiris).
Sauf en cas d"installation de nouveau compteur.
Les nouveaux compteurs communicants sont gratuits (installés chez moi depuis peu).

Voir cet article.

IMPORTANT : Aucuns délais de préavis ni pénalité ne peuvent m’être appliqués lorsque je quitte un contrat au tarif réglementé (code de l’énergie : article L.331-3 et code de l’énergie : article L.441-4), quelles que soient les conditions générales et particulières de vente auxquelles j’ai souscrit.

-> Si je suis déjà en contrat aux conditions du marché, je dois me référer à mon contrat pour connaître les modalités de changement de fournisseur. Généralement, le changement de fournisseur peut se faire à la date anniversaire du contrat, en respectant le délai de préavis. Dans le cas contraire, des frais de résiliation, qui peuvent être d’un montant élevé, peuvent m’être appliqués.

Si changement de contrat aux conditions du marché, c’est possible sans frais à l’échéance.
Voir les CG de chaque fournisseur.

Chez Lampiris :

Art. 10 : si aucune modification tarifaire ou contractuelle n’a été communiquée au moins un mois avant la date de renouvellement du contrat, le contrat se poursuivra entre les parties (…). Le client conserve la possibilité de résilier le contrat à tout moment, sans frais.

Art. 14.1.1 : en cas de changement de fournisseur, le contrat sera résilié, sans frais pour le client et de plein droit, à compter de la date de prise d’effet du nouveau contrat de fourniture auprès du nouveau fournisseur.

Aucun frais chez Lampiris, que ce soit à l’échéance ou à tout moment…
J’imagine que ça doit être la même chose chez les concurrents.

Fanto · #67

Energies du Santerre depuis quelques mois.

Pas de soucis et moins cher que EDF.

Vt59 · #68

Bonjour,

Je suis aussi entrain de me renseigner pour changer de fournisseur d’électricité.

En lisant Volanges, je me suis accroché à ma table.

Volanges a écrit :
685 euros par an pour un appartement de plus de 150 mètres carrés et une famille de 5 personnes

Je paie le double alors que je suis célibataire dans un 45m2, en duplex. Et j’avais déjà demandé au propriétaire de changer tous les radiateurs ("grille pains"), qui avaient fait baisser la conso considérablement.

Combien consommez-vous en ratio m2/nbre habitants en électricité ?

maxicool · #69

Volanges ne précise pas toutefois si l’électricité est utilisée (ou non) pour le chauffage.
Et ne donne aucun détail.

L’efficacité d’un mode de chauffage (et donc son coût) dépend par exemple de :
- l’orientation des façades
- l’orientation des ouvertures (l’exposition)
- le mode de chauffage
- la température de chauffe moyenne demandée
- le mode de régulation du chauffage (liée à la durée de présence des habitants)
- la qualité de l’isolation
…

Le coût en énergie va aussi dépendre de :
- la composition du foyer
- les habitudes de consommation du foyer
- l’année de construction ou de rénovation du logement (les RT ont évolué constamment, en devenant de plus en plus exigeante…).
- la zone d’habitation (H1 à H3, voir plus bas)
…

---

De plus, la RT2005 avait divisé le territoire français en plusieurs zones (H1a…) afin de fixer les seuils de consommation, permettant d’accorder le label HPE (Haute Performance Energétique) ou THPE (Très Haute Performance Energétique) à un logement.

C’est toujours le cas actuellement.

---

Pour ma part, en consommation totale en énergie (gaz et électricité), avec une construction conforme à la RT2005, je suis à ces ratios :

Surfaces totales du logement :
- Surface habitable : 171,42 m2
- Surface annexe (Cave, garage, laverie) : 44,59 m2
- Surface sous les 180 cms : 27,11 m2
- Surface utile totale (RDC + Etage) : 171,42 + 44,59 + 27,11 = 243,12 m2
- Surface utile pondérée : 171,42 + 35,85 = 207,27 m2
- Surface habitable pondérée : 171,42 + 13,56 (1/2 des surfaces sous les 180 cms) = 184,98 m2

Consommation énergétique :
Si surface habitable "classique" : 19091 / 171,42 = 111 KwH/m2/an
Si surface habitable "pondérée" : 19091 / 184,98 = 103 KwH/m2/an
Si surface utile "totale" : 19091 / 243,12 = 78,52 KwH/m2/an
Si surface utile "pondérée" : 19091 / 207,27 = 92,10 KwH/m2/an

---

Combien consommez-vous en ratio m2/nbre habitants en électricité ?

Il faut raisonner en consommation énergétique totale (exprimée en kWh/m2/an) pour voir si le logement et énergivore ou non.
Et non, seulement, en consommation en euros.

Une base de réflexion :

Frédéric

Trahcoh · #70

Pour vous donner un idée, en moyenne 130 kwh/m2/an. 110 m2, tout électrique, en zone froide, bâtiment norme 1970.

Avec le chauffage, la consommation dépend beaucoup du réglage du thermostat l’hiver.

Vt59 · #71

Je sais qu’il y a beaucoup de données à prendre en compte, c’était pour souligner l’écart des 2 exemples qui est tout de même énorme !

Pour ma part, après vos données, je suis :
• en zone H1a
• consommation : 8357kWh en 2016 dont 5124kWh/HP - 3233kWh/HC
Après avoir changé les radiateurs, sinon 12605kWh en 2015 !

Réglé les thermostats à 19°C la journée et 16°C le soir. C’est ma limite acceptable, je suis espagnol
Et il est vrai aussi que je suis H24 à la maison.

maxicool · #72

8357kWh en 2016 / 45 = 185 kwh / m2
12605kWh en 2015 / 45 = 280 kwh / m2

Ca correspond à la moyenne française, en gros…

zeb · #73

Bonjour,

Je suis passé à Lampiris (cf message plus haut), mais c’est l’action que j’ai mis en œuvre en dernier pour faire baisser ma facture d’énergie.

La première économie, c’est de ne pas consommer. Et la l’effet est démultiplié, car on ne paie pas non plus de taxe sur les kwh non consommés (enfin pour l’instant !).

Donc, j’ai :

1- Investis 350 euros dans le la laine de verre de chez Point P (pas celle de Bricot Dépôt, car à caractéristiques égales, elles pèse 20% de masse en moins !), et j’ai isolé mes combles de manière rigoureuse, précise et minutieuse (+20 cm par rapport à l’existant).

2- Changé ma VMC simple flux de base par une simple flux hygro-réglable (moteur + extracteurs + entrèes d’air) - 300 euros - Achat directe à l’usine - Gain de 60% par rapport au distributeur

3- Étalonné mes entrées d’air et extracteurs moi même avec un hygromètre. - C’est le plus important. L’extraction doit s’accentuer quand le taux d’humidité sort de la zone de confort (+ de60%). En dessous, l’extraction minimale de sécurité est suffisante - Et en plus on a gagné en confort, maison moins sèche et beaucoup moins de maux de gorge et d’irritations.

4- Installé une sonde de température extérieure sur la chaudière - 100 euros - Argggg, j’aurai pu la construire moi même pour moins de 10 euros.

5- Recalculé et programmé de la loi d’eau de la chaudière en fonction de la température extérieure.

6- Ré-équilibré le circuit de chauffage central - L’eau chaude doit aller au bon endroit avec le bon débit - 3 mois de réglages tous les 3 jours pour trouver le bon équilibre

Avec ces 6 points, j’ai fait baisser ma facture de 50% dès la première année. ROI = 3 ans environs

J’ai encore gagner 20 % en jouant sur les comportements - C’est le plus dur

1- Chauffer à 21.5 degré en période de présence et 19.5 la nuit et en période d’absence journalière

2- Baisser la température de l’eau chaude sanitaire de 65 degrés à 42 degrés - Pourquoi chauffer de l’eau et la mélanger avec de l’eau froide au niveau du robinet ?

3- Lave linge et lave vaisselle toujours plein - Privilégier les cycles économiques (beaucoup plus long, donc il faut s’organiser)

4- Fermer les volets tôt l’hiver - De toute façon, il fait nuit !

5 -Éteindre les lumières, on n’habite pas à Versailles !

6- Utiliser le sèche linge a bon escient - C’est à dire l’hiver quand le linge ne sèche pas dehors ou dans la véranda, ou bien quand il y a une contrainte de temps.

7- Ne pas laisser les appareils en veille, mais les éteindre complétement.

etc …

Bref, sans se priver, juste en réfléchissant un peu et en modifiant ses habitudes les plus impactantes, on peu gagner 20% de consommation en plus.

Et c’est une fois tout cela fait et mis en œuvre que j’ai changé de fournisseur d’énergie.

Aujourd’hui, en chauffage, je suis à environ 80kwh/m²/an pour une maison individuelle en zone froide - RT2000 et sans se priver au niveau de la température de confort.

Au sens DPE, avec les panneaux solaires (imposés par la réglementation locale à l’époque), je suis à 54 kwh/m²/an d’énergie primaire (vive la réglementation à la française ….).

En espérant avoir éveillé la curiosité de certains.

PS : J’avais préparé tous mes investissements à partir de simulations, afin de ne retenir que les opérations rentables. La feuille de calcul utilisée était la feuille publiée par le ministère du logement à l’époque de l’introduction du DPE, pour aider les développeurs de logiciel à créer leur solution. Bien sur cette feuille n’est pas restée disponible longtemps sur le site du ministère. Si cela intéresse quelqu’un, je peu la communiquer. Elle est très bien faite et didactique (c’était le but).

PS2 : La fonction de téléchargement d’un fichier ne fonctionne pas. Je ne sais pas comment signaler ce problème à notre ami IH ….

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (07/04/2017 18h40)

colia · #74

Sacré travail que vous avez fait la Zeb, je n’ai pas tout compris (loi d’eau, ré-équilibrage..) mais félicitations..
2 points m’interrogent
- Chauffer à 21.5 degré en période de présence et 19.5 la nuit et en période d’absence journalière me semble encore un peu élévé, les recommandations habituelles étant de 19 la journée et 16 la nuit.

- Baisser la température de l’eau chaude sanitaire de 65 degrés à 42 degrés - Pourquoi chauffer de l’eau et la mélanger avec de l’eau froide au niveau du robinet ?
Pour éviter la legionéllose :
La bactérie se développe principalement dans les eaux dont la température est comprise entre 25 et 47 °C. C’est pourquoi il est recommandé de régler son chauffe-eau à une température de 55°C pour empêcher la prolifération du bacille (des températures supérieures favorisent l’entartrement des canalisations).

zeb · #75

Hello Colia,

Questions pertinentes

La température de 21.5 degré correspond au confort de Mme. Et encore, il a fallut passer progressivement de 23 à 21.5 degrés, par paliers successifs. Il faut savoir faire des compromis

Question légionelloses, elles se développent dans les eaux stagnantes. Hors mon installation ne comporte aucun ballon de stockage (je l’ai désactivé sur la chaudière, il ne servait à rien compte tenu de la longueur de tuyau entre la chaudière et les salles d’eau) ni de bras morts. Donc le risque de légionellose est très faible et pas plus élevé qu’une installation qui chauffe à 65 degrés avec des zones mortes (cas typique des bâtiments collectifs, comme les gymnases, écoles, hôpitaux etc … )
Après chaque retours de vacances, je monte la température au maximum (70 degré) et je fais circuler pendant quelques minutes. Mais cela, tout le monde devrait le faire, quelle que soit la température de chauffe habituelle et la manière dont l’installation est faite.

Honnêtement, qui le fait ?

De plus, j’habite une région ou l’eau est très calcaire (dureté supérieure à 45). Donc chauffer en dessous de 65 degrés permet de réduire le dépôt de calcaire et de préserver le corps de chauffe de la chaudière. En 10 ans, je n’ai eu aucun problème, alors que certains de mes voisins en sont déjà au 2nd remplacement de leur corps de chauffe.

A+
Zeb

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Comment économiser sur sa facture de gaz ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 ]	187	75 399	27/11/2024 12h23 par orlando
Comment économiser sur sa facture d'eau ? [ 1 2 ]	40	8 712	28/08/2023 11h53 par Stratus
Installer des panneaux solaires pour faire diminuer sa facture d'électricité [ 1 2 3 4 ]	81	28 148	05/11/2024 16h04 par Iqce
Comment économiser sur son budget voiture ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 20 ]	489	193 415	19/10/2024 21h04 par toto27
Comment économiser sur ses cartouches d'encre ?	16	5 065	15/11/2020 09h07 par MattSV
Soins dentaires à l'étranger (Hongrie, Espagne…) pour économiser sur ses frais de dentiste ? [ 1 2 3 4 ]	90	23 178	26/12/2023 20h20 par Aigri
Soins esthétique à l'étranger (Espagne…) pour économiser sur ses frais	7	3 830	21/02/2024 22h37 par Alaric13

Comment économiser sur sa facture d'électricité ?

2 #51 02/04/2017 20h13

#52 02/04/2017 20h32

1 #53 02/04/2017 21h02

#54 02/04/2017 21h13

#55 04/04/2017 03h05

maxicool a écrit :

#56 04/04/2017 07h09

#57 04/04/2017 07h31

#58 04/04/2017 09h01

#59 04/04/2017 09h10

#60 04/04/2017 12h39

#61 04/04/2017 13h39

julien a écrit :

#62 04/04/2017 14h13

#63 04/04/2017 14h20

#64 04/04/2017 14h39

#65 04/04/2017 15h29

#66 04/04/2017 15h34

#67 05/04/2017 14h51

#68 06/04/2017 10h32

Volanges a écrit :

#69 06/04/2017 13h44

#70 07/04/2017 00h32

#71 07/04/2017 13h09

#72 07/04/2017 16h24

1 2 #73 07/04/2017 18h14

#74 07/04/2017 20h25

#75 07/04/2017 20h37

Discussions peut-être similaires à “comment économiser sur sa facture d'électricité ?”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)