Fonds Euros et inflation : les fonds Euros protègent-ils de l'inflation ?

placementapapa31 a écrit :

Mais si cette rente est servie, au moins en partie, par des obligations ou fonds en euros, ces 4% (ou 3% ou 6% ou 10%) ne seront pas forcément réels (au moment où l’on se servira la rente).

Globalement si on regarde le rdt du fonds Afer il a tjs surperformé l’inflation, mais c’est une hypothèse de travail discutable.

Mais j’ai mis des chiffres parce qu’il fallait en mettre pour donner des ordres de grandeurs.

Actuellement faire 6% post-impôt est très difficile.

Sans aller vérifier les chiffres, les fonds euros ont une certaine inertie par rapport aux taux obligataire réel (inflation, TMO, TME, TEC10, CMS10…). Ce décalage vient de la duration et de la sensibilité au taux. Pour faire simple, la durée moyenne du portefeuille et les obligations à taux fixe sont l’inertie des fonds euros. Plus la durée est longue ou plus les taux fixe sont importants, plus l’inertie du portefeuille sera grande.

Ainsi, on peut se retrouver dans des situations de rendements faibles et qui peuvent être négatifs si on compte l’inflation (baisse des rendements des fonds euros après baisse importante des taux). Les taux peuvent remonter, alors que certains fonds euros seront stables ou baisseront (augmentation des taux = baisse de la valeur des anciennes obligations). Je pense qu’on risque d’être dans ce cas la actuellement.

Au contraire, l’inertie aura des effets intéressants lorsque les taux élevés commencent à baisser. Les fonds euros auront des taux élevés, et le gain après inflation va devenir assez important (années 90 ?).

Par conséquent, si le fonds a à peu près la même gestion, en traversant ces différentes étapes, sur une longue période on devrait s’y retrouver, même après l’inflation.

pour la comparaison du rendement de l’Afer avec l’inflation, javais fait une petite étude ici :

www.investisseurs-heureux.fr/viewtopic.php?id=178
message #22

j’étais arrivé pour l’AFER sur la période 1977-2010 à un taux de rendement actuariel net d’inflation de 4.35%

Pour répondre aux interrogations de placementapapa31 : Il est exact que les contrats en €uros d’AV ont surtout connu ces dernières 30-40 années des périodes de baisse ou de stagnation des taux et de l’inflation, et de courtes périodes de hausse relativement modérée des taux et de l’inflation.

Si d’aventure il devait advenir une période de hausse longue et importante des taux et de l’inflation, il est probable que les fonds en €uros ne permettraient pas de correctement se protéger.

J’ai tendance à penser que tant que l’€uro existe et que la BCE rempli en gros sa mission première, à savoir maintenir l’inflation aux environs de 2% en tendance long terme, ceci ne devrait pas arriver. Mais rien n’est sur pour le futur (imprévisible par définition), et si par exemple les Etats décidaient demain d’amender la mission de la BCE, ce garde-fou apparent disparaitrait. 

Par ailleurs, on constate qu’il existe toujours des "mauvais produits" (à rendement faibles, à frais importants et peu justifiés) (même si les produits à frais précomptés se font rares, et peuvent être intéressant si on est certain de conserver le contrat très longtemps), qui parviennent quand même à attirer des souscripteurs, sans doute mal informés, mal conseillés, et trop peu impliqués. De tels produits, dont les rendements seront sur le long terme significativement inférieurs à celui des bons produits, protégeront forcément moins bien que des produits meilleurs.

Pour rebondir sur le sujet, la lecture des dernières pages de la lettre 2011 de Warren Buffet (pages 17/18) peut être intéressante pour enrichir le débat, car elles sont particulièrement éloquentes au sujet des risques liées aux obligations long terme dont sont remplis les fonds euros…

Berkshire a écrit :

Investments that are denominated in a given currency include money-market funds, bonds, mortgages, bank deposits, and other instruments. Most of these currency-based investments are thought of as “safe.”In truth they are among the most dangerous of assets. Their beta may be zero, but their risk is huge. Over the past century these instruments have destroyed the purchasing power of investors in many countries, even as the holders continued to receive timely payments of interest and principal. This ugly result, moreover, will forever recur. Governments determine the ultimate value of money, and systemic forces will sometimes cause them to gravitate to policies that produce inflation. From time to time such policies spin out of contro l

Berkshire a écrit :

High interest rates, of course, can compensate purchasers for the inflation risk they face with currency-based investments – and indeed, rates in the early 1980s did that job nicely. Current rates, however, do not come close to offsetting the purchasing-power risk that investors assume. Right now bonds should come with a warning label. Under today’s conditions, therefore, I do not like currency-based investments

Pour résumer, il faut donc raisonner comme toujours en inflation nette. Et dans une période comme aujourd’hui d’actions "pas trop" chères, et de taux d’intérêts long terme historiquement très bas (et donc exposés à une hausse des taux faisant baisser le nominal des obligations), entre obligations long terme et actions, l’actif le plus risqué en terme de conservation de pouvoir d’achat (ou de renonciation à un pouvoir d’achat immédiat en vue d’un pouvoir d’achat futur supérieure) n’est pas forcément celui qu’on croit (ou que le grand public croit en tout cas) !

Je me posais aussi la question de savoir quels actifs privilégier pour se couvrir contre le risque inflationniste et je suis tombé sur ce récent papier de Crédit Suisse qui donne un (début) de réponse : https://www.credit-suisse.com/investmen … arbook.pdf

julien a écrit :

Une action de consommation non-discrétionnaire  (Coca-Cola)

Non-discrétionnaire?

Vous oubliez pas mal d’aspects, par exemple :
   1) Sur les 5000€ de revenus foncier du bien immobilier, un investisseur imposable à l’IR avec TMI=30% aura 30% d’IR (sur un contrat AV, si le retrait est fait quand le contrat a plus de 8 ans, ce sera 0% sur 9200€ de gains retirés dans l’année pour un couple, et 7.5% des gains additionnels) en plus de 15.5% de prélèvements sociaux (qu’il paie aussi sur un gain sur AV).
   2) Si l’appartement ne se revalorise pas, je ne pense pas que le loyer va éternellement augmenter année après année. Le marché vous ramènera à la réalité.
   3) Dans le cas d’un appartement, le propriétaire doit payer un certain nombre de charges : taxe foncière, diverses charges non récupérables sur le locataire, travaux (ravalement ou réfection de l’ascenseur par exemple), etc.
   4) Dans le cas d’un appartement, il arrive que le locataire parte, et il faut alors retrouver un autre locataire, et rafraichir l’appartement, ce qui génère d’autres frais, prend du temps, et peut aussi laisser l’appartement vacant pendant un certain temps (aucun loyer perçu, mais les charges toujours à payer). 
   5) Dans le cas d’un appartement, il arrive aussi que le locataire cesse de payer, voire détériore le bien, et ne soit pas solvable, et alors il faut au moins 18 mois et y passer pas mal de temps pour lui faire quitter les lieux.
   6) Si vous avez besoin de récupérer assez rapidement vos fonds, il faudra attendre de nombreux mois dans le cas d’un appartement (du temps pour trouver un acheteur, puis 3 mois de plus pour que toutes les formalité soient faites), alors que quelques semaines/jours suffiront pour l’AV. De plus, dans le cas de l’AV, il est possible de faire des avances, ou de ne récupérer qu’une partie de ses fonds, alors qu’il n’est pas facile d’obtenir une avance en mettant en gage un appartement, ou de vendre 20% d’un appartement….
   7) Si vous investissez vos 100k€ dans une AV, et souhaitez quelques mois plus tard récupérer vos fonds, vous récupérerez en général au moins 100k€. Avec l’appartement, comme une partie des 100k€ sont parties en frais de notaire et frais d’agence, ce sera plutôt 90k€…
   8) Le prix de l’appartement peut baisser (hé oui, l’immobilier peut baisser, parfois pas mal même…).
  etc.

Tout ceci pour vous expliquer que ces 2 types d’investissements ne sont pas vraiment comparable. Ne trouver que des avantages à l’un ou que des inconvénients à l’autre, ou vice-versa, n’a guère de sens.

Je vous suggère d’aller vous présenter ici.

Sur le très très long terme, en moyenne, vous pouvez considérer que :
   - l’inflation augmente la valeur du bien immobilier et du loyer d’autant (mais ça ne dispense pas de toutes les charges qui diminue le rendement apparent, ni n’évite les aléas), lesquels gardent donc en gros un pouvoir d’achat stable;
   - le rendement net d’inflation d’un fond €uros est à prendre en retirant l’inflation : un fond qui ferait du 4% avec 1% d’inflation rapporterait donc en fait 3% en € constants (=dont la valeur reste constante, indépendamment de l’inflation). De la même manière, l’inflation diminue le cout d’un emprunt (un emprunt à 4% avec 1% d’inflation coute en fait 3 en € constants).

La question semble cependant toute théorique en ce moment, où l’inflation est proche de 0. Le prix des actifs (immobilier ou autres) a toutes les chances de fluctuer bien plus que du montant de l’inflation chacune des prochaines années.

GBL a bien répondu, j’ajouterais parmi les nombreux coûts "cachés" de l’immobilier :

- Fiscalité ; outre la CSG/CRDS + taxe foncière tous les ans, il y a les frais de notaire à l’achat. On a vite fait d’en avoir pour 8 000 €, sur un bien à 100 000 €, soit largement 2 ans de loyers nets qui partent "en fumée".

- Possible baisse des loyers avec le temps, même avec un bien rénové. Je connais des bailleurs qui ont du baisser le loyer de leurs biens pour s’aligner sur les prix du marché. Dans ce cas, le rendement est en baisse en euros constants, alors quand on ajoute l’inflation, c’est assez violent.

- Frais de gestion; soit on fait appel à une agence pour gérer le bien, avec les coûts que cela implique, soit on gère soi-même, mais c’est du travail qu’on n’a pas à faire avec un fonds euro et qu’il faut bien prendre en compte. Sans parler du travail de prospection en amont. Investir dans l’immobilier physique, c’est un peu plus prenant que de se dire "tiens, j’ai tant d’€ à investir, je vais ouvrir un contrat d’AV en ligne, j’en ai pour 5 minutes".

Le taux officiel d’inflation n’est qu’une indication générale, une moyenne. La plupart des fonds en euro sont meilleurs. toutefois, ce taux est trompeur. Ce qui compte c’est votre taux d’inflation à vous, qui dépend de la structure de votre budget. Si vous avez 4 enfants, la part "alimentation" de votre budget sera supérieure à la moyenne. Si vous avez deux voitures vous serez plus sensible au cout de l’énergie que celui qui n’en possède pas. Et si vous fumez, le taux officiel ne vous correspond pas du tout.