Cryptomonnaies : investissement risqué ou opportunité unique ?
Cette discussion, initiée en 2017, explore l'investissement en cryptomonnaies, notamment le Bitcoin, l'Ethereum et d'autres altcoins. Les participants partagent leurs expériences, leurs analyses et leurs prévisions, soulignant le potentiel de croissance à long terme tout en reconnaissant les risques élevés inhérents à ce marché non régulé. Un membre relate des profits substantiels réalisés sur le Bitcoin, tandis que d'autres décrivent des pertes conséquentes liées à la fermeture de pools de minage ou à des hacks. La discussion met en lumière l'importance de la gestion du risque et de la diversification du portefeuille.
Plusieurs membres abordent la question de la spéculation et de la formation de bulles spéculatives, s'appuyant sur des analyses techniques et des références aux bulles historiques (tulipes, bulle internet). La volatilité extrême des cours est un sujet récurrent, ainsi que les difficultés liées à la réglementation et à la fiscalité des cryptomonnaies. Les participants débattent de la nature même des cryptomonnaies : sont-elles de simples actifs spéculatifs ou des monnaies d'échange à part entière ? Le débat porte également sur les avantages et les inconvénients de différentes cryptomonnaies, en soulignant leurs différentes caractéristiques : anonymat, vitesse des transactions, coût énergétique du minage, fonctionnalités des smart contracts.
L'arrivée d'acteurs institutionnels sur le marché, notamment les hedge funds, est discutée. Cependant, des préoccupations sont soulevées concernant le risque de manipulation de marché et l'absence de régulation. Plusieurs messages soulignent l'importance de la prudence et de la nécessité de vendre progressivement pour sécuriser les bénéfices. Des analyses techniques, basées sur des moyennes mobiles et d'autres indicateurs, sont proposées par certains membres, en complément d'analyses plus fondamentales axées sur l'utilité, la technologie et la solidité des projets sous-jacents aux cryptomonnaies.
La discussion aborde également les aspects juridiques et fiscaux de l'investissement en cryptomonnaies, avec des références au BOFIP et à des avis d'experts-comptables. L'évolution de la réglementation par les autorités, notamment la SEC et le G20, est suivie avec attention. Des préoccupations concernant les risques de blanchiment d'argent, de financement du terrorisme et d'évasion fiscale sont exprimées. Les participants partagent des informations sur les différentes plateformes d'échange, leurs frais et leurs niveaux de sécurité, mettant en lumière les difficultés pour les investisseurs novices. La question de la "valeur refuge" des cryptomonnaies est débattue, en particulier en comparaison avec l'or.
Enfin, la discussion couvre l'impact environnemental du minage de Bitcoin, ainsi que l'intérêt croissant pour les stablecoins et la DeFi (finance décentralisée). Des sujets plus techniques, comme le lightning network et la preuve de travail (proof-of-work), sont traités par plusieurs participants. Des avertissements sur les arnaques et les pump and dump sont répétés tout au long de la discussion. Le débat souligne l'importance d'une connaissance approfondie du marché et d'une gestion prudente du risque.
Dreamin a écrit :
Le fait que cette crypto soit associée à un géant comme microsoft, qu’elle soit le plus grand projet de blockchain de Russie me conforte dans l’intérêt de cette monnaie.
Je pense y mettre quelques billes.
Peut-être qu’il y a des détenteurs par ici ?
Via quel plateforme?
Merci d’avance
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Licha a écrit :
Non, j’ai testé cette solution avec uquid (meme principe, carte visa prépayé rechargeable en cryptomonnaie), un decret du 1er mai 2017 (pour lutter contre financement du terrorisme) oblige les emetteurs de ce type de carte de demander au client une preuve d’identité et d’adresse; donc tout cela remonte aussitot au fisc et met la puce à l’oreille.
mais il s’agit d’une banque en République tchèque… j’ai fourni les documents (pour virement sepa) je doute qu’elle se manifeste à bercy pour dire que j’ai 600€ chez eux….
(et quand bien même si je fesait x10…)
ps:je ne cherche pas à esquiver l’impôt, je n’ai pas réalisé de plus value pour le moment, donc je me pose justement la question…
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Hall of Fame Donc vous avez un "compte en banque à l’étranger", à déclarer sur le n°3916 (sinon : amende jusqu’à 10 000€ je crois, et avec les échanges automatisés de données, votre risque augmentera d’année en année).
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Je comprend votre remarque GBL, j’ai moi-même un compte bancaire à l’étranger et donc la déclaration est obligatoire, c’est la loi.
Concernant une plateforme d’échange de crypto, qui n’est pas une banque, comment ça se passe?
Le compte bancaire où faire le virement est au nom de la plateforme, le portefeuille de crypto peut ensuite être rapatrié (quasi immédiatement) sur son ordinateur ou une clé USB ou même sur des documents papiers! La plateforme n’aurait servi que d’entre-metteur comme un "Priceminister" par exemple.
Donc il s’agirait que la loi soit plus précise sur ces nouvelles technologies car c’est encore le brouillard.
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Si d’ailleurs on applique à la lettre le BOFIP champ 1080 régissant l’imposition au BNC du bitcoin, celui ci ne parle que de bitcoin et nullement d’autres cryptomonnaies, et encore moins des "tokens".
De là à avoir un vide juridique comme avant 2014 où pourrait s’engouffrer tous les possesseurs d’altcoin, ether et autre token ?
Là est toute la question…
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Avec le recul, les commentaires semblent erronés si l’on jette un petit coup d’oeil sur le cours du Myriadcoin, il est vrai qu’il aura fallu attendre 2017 avant de voir le cours exploser :
on passe de 0.0003 le 8 mai à 0.004 le 6 juin, je vous laisse faire le calcul.
Plus généralement, le mois de mai à vu une explosion du cours de nombreuses crypto devises…
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Hall of Fame Pas mal de monde a aussi cru avoir pris du recul avec la Tulipomanie ? Wikipédia
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Il ne s’agit pas de basculer l’intégralité d’un portefeuille sur un placement hautement spéculatif, par contre je trouve dommage de laisser passer le train, investir quelques lignes en crypto devises me semble pertinent et encore possible…
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Licha a écrit :
Sur kraken ou coinbase
Je n’ai pas trouver les waves sur kraken 
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Hall of Fame Licha a écrit :
Si d’ailleurs on applique à la lettre le BOFIP champ 1080 régissant l’imposition au BNC du bitcoin, celui ci ne parle que de bitcoin et nullement d’autres cryptomonnaies, et encore moins des "tokens".
Comme je l’ai expliqué, le Bofip fournit l’interprétation de l’administration fiscale. Celle-ci considère que les gains sur le bitcoin, lorsqu’ils ne sont pas une activité "habituelle", entrent dans le champ de l’article 92 du CGI.
Lisez cet article 92 et notamment :
Sont considérés comme provenant de l’exercice d’une profession non commerciale ou comme revenus assimilés aux bénéfices non commerciaux, les bénéfices des professions libérales, des charges et offices dont les titulaires n’ont pas la qualité de commerçants et de toutes occupations, exploitations lucratives et sources de profits ne se rattachant pas à une autre catégorie de bénéfices ou de revenus
Avec une définition aussi vaste, il est clair que si les gains sur le bitcoin sont considérés comme des BNC, ceux sur toutes les cryptomonnaies le sont aussi.
Votre raisonnement est bancal. Si le bofip dit "les gains sur les opérations de cession de USD sont imposables en cession de devises selon l’article tant", ça ne veut pas dire que les autres devises ne sont pas imposables.
C’est d’ailleurs une question de pure logique : "mon chat perd ses poils" ne veut pas dire que les autres chats ne perdent pas leurs poils. "Les chats perdent leurs poils" ne veut pas dire que les chiens ne perdent pas leurs poils.
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Oui bernard, mon raisonnement etait un peu volontairement "provocateur" en jouant le naïf de base.
Evidemment qu’en cas de controle fiscale cet argument de tiendrai pas. Mais cette approche de "l’interpretation" fiscale qui pourrait elle meme être retoqué par un juge et faire jurisprudence n’est quand meme pas de première accessibilité à tout un chacun, tout honnête contribuable qu’il soit…
Après quand on commence à se poser ce genre de question, c’est un peu un problème de riche et on ne va pas faire pleurer dans les chaumières non plus !
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1 #89 07/06/2017 05h50Pour mieux appréhender le concept même d’ethereum, voici 2 infographies (pas toutes jeunes) assez parlante :
https://i.stack.imgur.com/8Bbsb.png
https://i.stack.imgur.com/hlBWV.png
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Hall of Fame Licha a écrit :
Oui bernard, mon raisonnement etait un peu volontairement "provocateur" en jouant le naïf de base.
Et ça sert à quoi ?
Evidemment qu’en cas de controle fiscale cet argument de tiendrai pas.
CQFD. Nul n’est censé ignorer la loi.
En cas de contrôle suite à une non-déclaration, il vaut mieux jouer les naïfs jusqu’au bout "je n’avais aucune idée que c’était imposable !", plutôt que d’aller finasser avec le contrôleur "j’avais bien lu dans le bofip que le bitcoin était imposable, mais je me suis dit que l’ether, bien qu’une autre cryptomonnaie, n’était pas imposable puisque pas cité par le bofip".
Mais cette approche de "l’interpretation" fiscale qui pourrait elle meme être retoqué par un juge et faire jurisprudence
Je ne tablerais pas là-dessus. Comme melko l’a souligné, l’auteur de l’article est avocat fiscaliste. Quand un avocat fiscaliste n’écrit pas un truc du style "néanmoins, cette interprétation de l’administration fiscale pourrait être contestée sur la base de…", c’est quand même un indice sérieux qu’il valide l’interprétation de l’administration fiscale. Les avocats adorent dire "ça se plaide", "ça se tente" ou "il reste un espoir que". S’il ne l’écrit pas…
De plus, la question qui pourrait se poser est celle du classement de ce revenu dans telle ou telle nature (notamment entre BNC et BIC). Mais le fait que ça soit imposable ne fait guère de doute. Je vous rappelle l’article 12 du CGI :
L’impôt est dû chaque année à raison des bénéfices ou revenus que le contribuable réalise ou dont il dispose au cours de la même année.
Et c’est tout. C’est clair et limpide. C’est bien pour cela que Me Polrot écrivait dans son article : "De façon générale, tout revenu est imposable.".
Si vous décidez de ne pas déclarer vos gains sur cryptomonnaie, vous ne serez ni le premier ni le dernier. Et si la somme n’est pas énorme, vous avez de bonne chances de "voler sous les radars". Mais vous savez désormais que cela devrait être déclaré et imposé en BNC ou BIC. Vous aurez du mal à avoir un ton sincère quand vous direz à l’inspecteur "je n’avais aucune idée que c’était imposable !"
La connaissance est parfois une malédiction. 
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Bonjour,
J’ai quelques questions sur la discussion en cours:
Pour les plus value "réalisées" (= on a reviré sur son compte bancaire ce qu’on a gagné par l’augmentation de la cryptomonnaie, ou on a "dépensé" du bitcoin/ETH/… pour acheter qqchose) le gain est clairement imposable.
En est-il de même quand on laisse l’argent de la plus value d’une revente sur la plateforme d’achat/vente pour ensuite acheter d’autres cryptomonnaies en fonction du cours?
Les cartes de débit VISA qui permettent d’utiliser des bitcoins pour achat/retraits (type carte XAPO), sont-elles toutes des comptes étrangers à déclarer? (en fait, je suis encore hésitant sur l’achat d’une telle carte, et ne suis pas sûr s’il ont un IBAN)? Je pense que oui, car c’est un moyen de paiement.
Surtout, je me pose la question sur les "comptes" des plateformes d’échanges (Kraken, basé aux USA dans mon cas, ouvert en début d’année): est-ce un compte étranger que je dois déclarer (quand?)?
J’ai lu dernièrement des infos contradictoires sur les comptes Paypal, et me suis inquiété, car j’ai un compte paypal depuis longtemps, avec un usage très ponctuel, et me suis du coup posé la question sur la déclaration nécessaire d’un "compte" Kraken… Sais pas encore comment avoir l’info, s’il faut poser la question aux impôts…
Une remarque concernant un post plus ancien qui disait que pour ne pas être imposé sur les gains, il suffisait de déménager dans un autre pays: non, sauf à frauder, car dans ce cas on a à payer l’exit tax sur la plus value potentielle au jour du départ, de ce que j’ai lu (on prend en compte la valeur actuelle, comme pour une succession).
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Bernard2K a écrit :
Licha a écrit :
Oui bernard, mon raisonnement etait un peu volontairement "provocateur" en jouant le naïf de base.
Et ça sert à quoi ?
A justement crée un débat contradictoire où chacun avance ses arguments.
Dans le fond, bien évidemment que je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, c’est juste la "forme" qui n’est pas aussi clair que celà car faut quand même allez chercher un petit paragraphe au fond des textes de loi de BOFIP.
Je ne m’amuserais pas à essayer de passer sous le radar du fisc car avec le cours qui ne cesse de up, ça commence à faire une belle plus valus qui sera bien difficile à dissimuler…
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Hall of Fame Palawan a écrit :
Bonjour,
J’ai quelques questions sur la discussion en cours:
Pour les plus value "réalisées" (= on a reviré sur son compte bancaire ce qu’on a gagné par l’augmentation de la cryptomonnaie, ou on a "dépensé" du bitcoin/ETH/… pour acheter qqchose) le gain est clairement imposable.
En est-il de même quand on laisse l’argent de la plus value d’une revente sur la plateforme d’achat/vente pour ensuite acheter d’autres cryptomonnaies en fonction du cours?
A mon avis, oui. C’est la plus-value sur l’achat-revente qui constitue un profit, peu importe ce que vous en faites après.
Les cartes de débit VISA qui permettent d’utiliser des bitcoins pour achat/retraits (type carte XAPO), sont-elles toutes des comptes étrangers à déclarer? (en fait, je suis encore hésitant sur l’achat d’une telle carte, et ne suis pas sûr s’il ont un IBAN)? Je pense que oui, car c’est un moyen de paiement.
J’ai regardé rapidement la carte Xapo, ils donnent son fonctionnement pratique mais sont peu prolixes sur la nature exacte du montage bancaire (y a-t-il un compte bancaire associé, et si oui, dans quel pays ?). Franchement, j’éviterais ce genre de carte. Si vous voulez des euros, rappatriez vos euros sur votre compte courant puis utilisez-les à votre guise.
Surtout, je me pose la question sur les "comptes" des plateformes d’échanges (Kraken, basé aux USA dans mon cas, ouvert en début d’année): est-ce un compte étranger que je dois déclarer (quand?)?
J’ai lu dernièrement des infos contradictoires sur les comptes Paypal, et me suis inquiété, car j’ai un compte paypal depuis longtemps, avec un usage très ponctuel, et me suis du coup posé la question sur la déclaration nécessaire d’un "compte" Kraken… Sais pas encore comment avoir l’info, s’il faut poser la question aux impôts…
A mon avis, l’argent que vous avez sur une plateforme d’échange n’a pas la nature d’un compte bancaire, donc ne serait pas à déclarer. Si vous voulez le déclarer par précaution, c’est vous qui voyez.
D’ailleurs, cet argent est peu sûr. Des plateformes qui coulent ou se font voler par piratage électronique, ça arrive. La seule façon sécurisée de détenir une cryptomonnaie est d’avoir son argent sur son wallet, de copier ce wallet sur plusieurs supports différents (par exemple 2 clés USB et 1 DD), et de stocker ces supports déconnectés de son ordinateur après avoir effacé le wallet sur l’ordinateur.
Si vous me permettez le commentaire, je trouve cela assez drôle de voir des gens s’interroger sur la fiscalité des cryptomonnaie et envisager de déclarer leurs gains et leurs "comptes" sur des plateformes d’échange. Les cryptomonnaies sont quand même à la base une économie souterraine et la quasi-totalité des utilisateurs ne déclarent rien. Vous êtes peut-être trop honnête…
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Sinon, à part les questions précédentes, quelques remarques, m’intéressant de près aux cryptomonnaies depuis le début d’année et ayant "investi" quelques deniers en bitcoin et ether:
-l’usage "dans la vie réelle" du bitcoin se développe, plus seulement comme spéculation mais comme moyen de paiement, soit par des cartes de débit convertissant à la volée (et avec frais!) bitcoin en fiat, ou par des ATM permettant de retirer des devises locales; le Japon vient il y a quelques semaines, de généraliser l’usage du Bitcoin comme moyen de paiement.
-l’intérêt doit se voir pas seulement dans nos contrées: il est visiblement de plus en plus utilisé dans certains pays pour "sauvegarder" ses économies contre l’inflation galopante ou la baisse de la devise du pays.
-Malgré la hausse récente du bitcoin, celui-ci est devenu beaucoup moins volatile, et stable, y compris lors d’évenements qui auraient pu l’impacter fortement (élections sensibles, Brexit, gouvernement chinois qui gèle les retraits sur les principales plateformes…); le bitcoin, malgré certains risques, me semble surtout particulièrement décorrélé des autres types de produits financiers: il est probable qu’il augmentera plutôt en cas d’effondrement de la bourse, d’où l’intérêt que j’y vois, en y consacrant une part de mes économies (j’avoue, je n’avais pas prévu que l’Ethereum augmenterait autant depuis le début d’année: +1700% dans mon cas!, le Bitcoin ne faisant "que 140%").
Certains commencent à proposer d’y consacrer au moins une part de ses avoirs, même dans les gérants qui ne sont pas des fanatiques du Bitcoin… La difficulté est qu’à chaque cours, on se dit "ben là ça a beaucoup monté, j’ai raté le train" et on hésite…. mais ça continue à monter, monter….
Par contre, il est indéniable que ça ne représente encore qu’une infime partie de personnes/valorisation (mais en forte croissance), et que beaucoup de cryptomonnaies sont grandement manipulées dans leurs cours, surtout celles ayant un faible encours. A noter, quand on se penche sur le sujet, il existe plus de 1500 monnaies différentes, certaines étant soit "mortes", ou ne représentant qu’une capitalisation minime. Enfin, certaines sont qualifiées de "scamcoins" = d’arnaques pure et simple, et il n’est pas simple de se faire une idée: certains projets peuvent paraître intéressants, mais se développent peu, ou sont laissé tombés, ou sont concurrencés par des équivalents qui prennent le dessus… etc…
-Un autre intérêt: éviter ou minimiser les frais de change en voyage pour moi (à creuser encore); mais pour beaucoup de personnes dans le monde: envoyer de l’argent à leur famille, à moindre frais que Western Union par exemple.
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Bernard2K a écrit :
A mon avis, l’argent que vous avez sur une plateforme d’échange n’a pas la nature d’un compte bancaire, donc ne serait pas à déclarer.
Bonjour, à mon humble avis il s’agit d’un "compte de monnaie électronique" qui est à déclarer si hébergé à l’étranger. Pour ma part je déclare mon compte Kraken.
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Bernard2K a écrit :
D’ailleurs, cet argent est peu sûr. Des plateformes qui coulent ou se font voler par piratage électronique, ça arrive. La seule façon sécurisée de détenir une cryptomonnaie est d’avoir son argent sur son wallet, de copier ce wallet sur plusieurs supports différents (par exemple 2 clés USB et 1 DD), et de stocker ces supports déconnectés de son ordinateur après avoir effacé le wallet sur l’ordinateur.
Oui, c’est la base: au maximum, ne pas laisser ses cryptomonnaies sur un site d’échange: pour info, une grande plateforme, Mt Gox, a été piratée en 2014, et a causé la "perte"/le vol de 700.000 BTC!
J’utilise un stockage sécurisé Ledger pour les Bitcoin et Ether -pour d’autres monnaies mineures, il n’y a pas forcément de Wallet hardware disponible -personnellement, c’est une part vraiment minime que je laisse sur Kraken.
Merci pour les réponses sur les autres points. Pour l’amusement de s’interroger sur les impôts: ben… en 5 mois, la plus value est bien supérieure à mon salaire annuel, d’où le questionnement!
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Bernard2K a écrit :
Si vous me permettez le commentaire, je trouve cela assez drôle de voir des gens s’interroger sur la fiscalité des cryptomonnaie et envisager de déclarer leurs gains et leurs "comptes" sur des plateformes d’échange. Les cryptomonnaies sont quand même à la base une économie souterraine et la quasi-totalité des utilisateurs ne déclarent rien. Vous êtes peut-être trop honnête…
La question se pose au contraire naturellement en cas de plus value de plusieurs dizaines de milliers d’euros arrivant sur son compte perso.
Tracfin y veillera si on ne déclare pas cela "honnetement" !
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A noter aujourd’hui que les délais d’inscription et de vérification de données pour l’ouverture de compte sur Kraken explosent :
"Please note that tier 1, 2, and 3 account verification may take 2-4 weeks due to a heavy influx of new clients." Cela au lieu de quelques jours habituellement voir quelques minutes pour les tiers 1 et 2.
On semble assister à un déplacement de flux financier vers les crypto-monnaies qui peuvent jouer le rôle de valeurs refuges, d’actifs décorrelés, notamment pour les plus utilisées, comme le bitcoin ou l’Ether. Doit-on y voir un signe d’une correction à venir sur les marchés actions ?
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Hall of Fame Réponses dans le désordre, à plusieurs membres :
La question se pose au contraire naturellement en cas de plus value de plusieurs dizaines de milliers d’euros arrivant sur son compte perso.
Tracfin y veillera si on ne déclare pas cela "honnetement" !
J’ai bien parlé de "voler sous les radars". Je ne vais pas détailler comment éviter d’alerter Tracfin, chacun est assez grand pour faire ses choix tout seul.
La difficulté est qu’à chaque cours, on se dit "ben là ça a beaucoup monté, j’ai raté le train" et on hésite…. mais ça continue à monter, monter….
Si vous regardez les charts récents, ça monte, ça monte.
Le bitcoin est déjà monté à 1000 $ avant de redescendre durablement vers les 200-250 $.
A chacun de faire selon son avis. Il paraît que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel.
pour d’autres monnaies mineures, il n’y a pas forcément de Wallet hardware disponible
En fait je parlais de sauvegarder la "private key". De ce que je me rappelle, chaque cryptomonnaie a un logiciel dédié. La possession de vos cryptomonnaies est inscrite dans la blockchain, associée à votre "public key". La private key est nécessaire pour disposer de ces fonds (pour donner l’ordre d’une transaction).
Je parlais donc de sauvegarder sa "private key" sur des supports physiques et de les mettre de côté. C’est très sécurisé, mais l’inconvénient est de devoir remettre le fichier sur son ordinateur à chaque fois qu’on veut faire une transaction.
Inversement, laisser sa private key son ordinateur présente l’avantage qu’on peut utiliser la cryptomonnaie quand on veut ; mais l’inconvénient qu’elle peut être volée si son ordinateur est piraté.
Après, j’ai l’impression que le milieu a beaucoup évolué depuis que je m’y suis intéressé, et que par "wallet" on désigne désormais plutôt des wallet software qui se font fort de garder votre private key pour vous…
Dernière modification par Bernard2K (07/06/2017 14h18)
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Je dois reconnaître que j’ai laissé pendant 2 ans 50 ltc sur une plateforme… je les avais achetés 12€, et ils ne valaient plus que 2,xx€…
Maintenant que ils sont remontés, je vais me pencher sur la sécurisation. j’ai une double clés google (double factor) pour les opérations.
mais cela ne protège pas du "casse" électronique.
Je suppose que là aussi il existe plusieurs possibilités si vous avez des conseils (éditeur de wallet…)
Je suis preneur.
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