Résidence Principale : actif, investissement ou passif ?

Nush · #201

En dehors du fait que je ne peux pas acheter en conservant mon niveau de vie, acheter bloque ou ralenti mes investissements futurs alors que la location laisse toute latitude pour acheter une fois les investissements locatifs réalisés.

MichelPlatini · #202

doubletrouble a écrit :
(*) Quand je vois le nombre de connaissances qui ont fait 5 ans d’études et se retrouvent à plus de 30 ans à devoir vivre comme un étudiant en enchaînant des CDD < 2k€, je trouve ça triste. La paupérisation de la France est cruellement visible, mais on camoufle ça derrière le mot "jeune", comme si c’était un mode de vie désirable.

Aujourd’hui, pour paraphraser un Soixante - huitard bien connu et bien parvenu, si un jeune de 22/25 ans n’a pas un Bac+5, alors il a raté sa vie.

Et pour autant, un Bac + 5 ne signifie plus grand chose. Quelle différence de perspectives entre HEC et une Sup de Co de Province - entre Dauphine et une Université de second plan !

L’Education Nationale est en train de produire une génération de futurs aigris et déçus.

rocambole · #203

L’explication est etonnante de simplicite, a force d’ouvrir les portes de l’enseignement superieur a tout le monde et de ne pas vouloir selectionner tous les bac+5 ne se valent pas c’est tout. Fin du hs

Kabal · #204

Je rejoins à 100% Pryx. Etre propriétaire ou locataire n’est pas vraiment la même chose psychologiquement.

Personnellement, j’ai fait des tonnes de visites pour louer un bien (j’ai pas vraiment de problème de dossier). Et je peux dire que des biens moches, mal agencées, avec des matériaux cache-misère (merci le home stagging…), j’en ai vu pas mal. A cela, j’ajoute des relations catastrophiques avec le propriétaire et l’agence de mon dernier bien et on arrive à une surcharge d’agacement impressionnante. Ma dernière proprio, j’ai été obligé de la traîner au tribunal pour récupérer ma caution…

Sur Paris, j’ai été locataire pendant 8 ans. Maintenant, je suis propriétaire depuis 2 ans d’un appartement refait entièrement de manière moderne et fonctionnel.
Après au niveau de l’impact :
1) la mobilité : oui mais si je pars demain, j’ai aucun soucis à loyer ma RP ou à la vendre. Paris est assez exceptionnel pour cela. Vu ce que j’ai vu ailleurs, ma RP se louerait 2000€ probablement vu l’agencement pour un crédit de 2200€. Je serais en cash flow négatif mais négligeable. Comme tout est neuf et les ravalements faits, j’en ai pour un moment avant que je doive modifier quelque chose.
Si je la vendais maintenant, je serais en PV de 50-70k€ même si je regretterais mon taux à 0.9% La vente permettrait également d’acheter un appartement sensiblement équivalent en petite couronne cash (ou avec une petite rallonge par crédit à fournir) une fois le crédit remboursé.

2) impact psychologique : ultra bénéfique. Personnellement, le fait d’avoir ma RP a été un élément ultra positif à tel point que si je devais perdre la moitié de mon investissement actuel, je n’aurais que peu de regret versus la sérénité dont nous avions besoin et que nous avons trouvé dans cette RP.

3) investissement connexe : sauf effondrement du prix parisien, je devrais être positif sur le long terme. Elle m’a permis d’emprunter 100k€ sans soucis pour des SCPI et me permet encore aujourd’hui d’envisager 200k€ supplémentaire grâce à sa valeur.

Franchement, je pense que c’est comme tout investissement, il doit être réfléchi à la base mais l’impact psychologique dont je n’avais pas conscience avant n’est vraiment pas à sous-estimé. Quant aux risques d’expulsion liée à un impayé est à mon sens à négliger car les banques font leurs analyses de risques et bloque à 33% d’endettement en sachant qu’on vendra tous ces actifs avant sa RP qui reste notre toit.
De plus pour le rentier non nomade, avoir sa RP me semble être un avantage sur la durée. Certes on peut placer la même somme pour avoir son loyer mais
1) les investissements peuvent s’effondrer brutalement sur un mauvais choix ou une erreur comptable rognant la rente alors que sa RP sans crédit assure un toit et permet d’avoir une rente moindre. Même si brutalement la valeur de la RP diminue, elle permet toujours de se loger.
2) même en phase de constitution de la rente, comme je l’ai dit, si je vends mon bien à Paris, il me restera 250-300k€ dans ma poche. Cela peut me permettre d’acheter ce dont j’ai besoin en province. Ainsi, j’ai besoin d’une rente plus petite ou d’un salaire plus petit (voir partir en province pour un mi-temps).

Dernière modification par Kabal (21/08/2017 11h37)

Hidalgo04 · #205

Je vous remercie toutes et tous pour vos témoignages super intéressants sur le débat buy vs. rent.

En gros tous ceux qui ont acheté leur RP semblent ravis, tant d’un point de vue financier que psychologique et d’épanouissement personnel, ce que j’avais sous-estimé.

En effet, les conditions de chacun d’entre nous peuvent être très différentes.
En fonction de la ville, de son job, de son âge, de sa composition familiale, la décision ne sera pas la même.

Toutefois je retiens que quand on peut acheter pour des mensualités équivalentes au loyer pour un même type de bien, alors il vaut mieux acheter.

Pour nuancer un peu nos propos, ne croyez vous pas aussi que vos expériences hyper positives sur la propriété ne sont pas influencées par la hausse exceptionnelle et continue des prix en France depuis le début des années 2000, grâce en grande partie à la baisse des taux d’intérêts ?

Seriez-vous aussi positifs si vous saviez que votre bien a perdu "sur le papier" 20-30% de sa valeur ?

Je pense à ce qui s’est passé aux US ou en Espagne suite à la crise des subprime de 2008 ou ce qui s’est passé à Paris à la fin des années 90.
Y-a-t-il des "anciens" sur ce forum qui ont connu cette baisse des prix dans les années 90 et qui y auraient laissé des plumes?

Merci à tous!

sven337 · #206

Je ne réagis pas au reste, n’ayant pas particulièrement d’avis. Par contre :

Kabal a écrit :
Vu ce que j’ai vu ailleurs, ma RP se louerait 2000€ probablement vu l’agencement pour un crédit de 2200€. Je serais en cash flow négatif mais négligeable.

négligeable ? Vous avez fait le calcul ?
Sur les 2000 euros de rentrées nettes vous retirez (à la louche) 45% de CSG+impôt sur le revenu, vous êtes en cash flow négatif d’un millier d’euros par mois. Je n’ose imaginer ce que vous appelez un cash flow fortement négatif !

Kabal · #207

sven337, sur les données présentées oui mais je ne pourrais envisager de louer sans renégocier le crédit qui va avec qui n’est pas adapté à la mise en location. Je devrais le rallonger jusqu’à 20 ans et donc pouvoir déduire ce qui pourra l’être tout en diminuant la mensualité de crédit permettant de n’être pas déficitaire de 1000€/mois que je considère comme énorme même si supportable.
De toute façon, ce n’est pas le scénario que nous privilégierons en premier. La vente sera la finalitée très probable de cet appartement.

Bernard2K · #208

Kabal, vous étiez effectivement très optimiste sur la location :
- niveau de loyer : 2000 € est-il compatible avec l’encadrement des loyers à Paris ?
- n’oubliez pas de déduire les charges. Les charges permettent de diminuer l’imposition de la location, mais avant tout il faut les payer et elles viennent donc diminuer le revenu net.
- n’oubliez pas de déduire l’imposition.

Si on suppose qu’on peut effectivement louer légalement à 2000 € HC/mois, en nu, avec un TMI de 30 %, un calcul typique donne (à l’année) :
- revenu foncier brut : 24000 €
- revenu net de charges (je suppose 20 % de charges vu que vous dites qu’il n’y a pas de travaux à faire) : 19200 €
- revenu net de charges et d’imposition (30 % + 15,5) : 19200 x 0.545 = 10464 €.

Le revenu net n’est que 44 % du revenu brut !

Si l’on augmente le niveau des charges, l’imposition baisse mais le revenu net baisse encore plus (vu qu’il a fallu payer les charges). A 40 % de charges, le revenu net n’est que 33 % du revenu brut.

Avec ces chiffres, même en diminuant votre mensualité, la rentabilité et le cashflow restent probablement très mauvais. La revente est effectivement plus adaptée.

La location meublée en LMNP au réel (à l’année bien sûr, le saisonnier étant quasi-impossible légalement à Paris) pourrait permettre d’avoir une imposition bien moindre, mais votre appartement, probablement assez grand, n’est peut-être pas adapté à la location meublée.

A propos d’allonger le crédit : les banques ont une forte réticence à racheter un crédit court par un crédit plus long. Dans leur doctrine interne, il semble que la baisse des mensualités est assimilée à un défaut de paiement sur le premier crédit (indépendamment de savoir si la personne a du mal à rembourser). D’après les témoignages de plusieurs foreumeurs, il est difficile (mais pas impossible) d’allonger un crédit.

Il ne s’agit pas seulement d’une erreur ou approximation ponctuelle de votre part. Celle-ci est intéressante et révélatrice, car dans l’argumentaire des gens qui achètent leur RP, il y a très souvent l’idée "et si je dois déménager, je pourrai la mettre en location". La rentabilité nette d’une telle mise en location est (presque toujours) très basse, comme cela a été montré par de très nombreux cas sur le forum. Souvent, les gens mettent en location car ils restent attachés à leur RP et ne veulent pas la vendre. Le résultat est un cashflow négatif et une rentabilité très basse par rapport à la valeur immobilisée dans cette RP.

Dernière modification par Bernard2K (21/08/2017 14h45)

arkamoon · #209

Bonjour a tous,
Je prends le sujet en cours de route après avoir lu quelques posts….

Comme certains d’entre vous le dites il n’y a pas de vérité ! Pour moi le principal facteur qui fait varier est le côté psychologiques… Certaines personnes préfère être chez eux, et j’en fais parti ! Je rêve de m’acheter ma RP, de pouvoir tout arranger comme je le souhaite et y effectuer les travaux que je veux.

Mais lorsque je vais dans les chiffres…. :
L’appartement ou je loge qui est plus petit que ce que j’aimerais acheter vaut environ 200 000 €.
Le loyer est de 750€ avec les charges de corpro.
Ce qui équivaut a un emprunt de plus de 1000€ par mois.

Du coup j’ai décidé de m’éloigner de Lyon et de prendre d’avantage de risque dans une phase d’accumulation de patrimoine. (Je parle pour l’investissement évidemment)
J’ai acheté 37 000€ un appartement que je loue, après bien évidement des travaux que j’ai effectué moi même, 750€. Donc avec beaucoup moins d’argent emprunté je peux me permettre de payer mon loyer. Et j’ai encore la capacité du coup d’investir d’avantage car j’ai fait baissé le coût de mon logement par rapport a mon reste à vivre. (je rembourse 188€ par mois sur 25 ans avec un emprunt a 100%).

Isild · #210

skywalker31 a écrit :
Triste celui qui vit chez un autre, même pour investir. J’investis pour vivre mieux et plus libre.

Très joliment dit ! Je partage complètement votre point de vue !
Quand la RP correspond à son rêve, quand on s’y sent tellement bien qu’on n’a pas envie d’en sortir, c’est qu’on a réalisé un investissement pertinent "psychologiquement parlant" et là, la notion d’argent devient bien secondaire.

Quand j’étais locataire d’un petit appartement, je n’avais qu’une envie : partir en vadrouille. Et forcément, la vadrouille, ça a un coup non négligeable.
Depuis que je suis propriétaire du type de maison auquel j’aspirais, je pars nettement moins et donc, je fais des économies substantielles.

La sérénité d’avoir une RP et de l’avoir payée n’a pas de prix. C’est cela qui me permet de me lâcher et de prendre plus de risques pour investir en bourse.

Kabal · #211

Bernard2K, merci pour le calcul mais en fait, je n’ai pas étudié la situation (je le confesse) car la rentabilité du bien est mauvaise. La décision de vendre a déjà été prise en réalité mais repoussée pour des raisons personnelles. A noter que je ne suis pas le seul décisionnaire aussi. Faut que je compte sur ma conjointe. Néanmoins, elle a l’esprit ouvert (enfin pas assez pour vendre en 2017 ^^) et n’est pas rebuté par un changement de lieu de vie régulier si le chèque de PV en vaut la chandelle. Actuellement, nous estimons qu’avec une PV de moins de 50k€, nous ne sommes pas vendeurs.

Maintenant nous hésitons entre vendre en 2018 ou vendre en 2021. Nous retournerions en location un temps. Le temps pour nous de trouver un bien à retaper si possible que celui-ci (tout a été refait : électricité, plomberie, vmc, agencement, etc… on a acheté une coquille vide). La vente nous permettra de prendre la PV, de récupérer le capital remboursé pour le placer ailleurs et de re-bénéficier du levier sur une nouvelle RP.

Pour le rallongement oui mais comme il serait également assorti d’un projet plus global, cela peut se négocier. J’estime que mes chances de réussite à trouver un financement sont élevés (dans ma situation actuelle). Certains ont par ailleurs réussi sur ce forum.

Surin · #212

Kabal a écrit :
Si je la vendais maintenant, je serais en PV de 50-70k€

PV nette de travaux?

Kabal · #213

oui Surin nette de tout (travaux, intérêt bancaire, charges, etc…). Net de chaque euro que j’ai dépensé y compris ameublement type cuisine et placard.
La PV a été obtenue via une bonne négociation à l’achat (et un AI honnête puisqu’il a présenté l’offre très basse que j’ai faite) et une bonne gestion financière. Le bien était invendable car il fallait trouver un couple qui se projette facilement et qui soit prêt à faire des travaux importants (ie tout refaire) pour un prix bien légèrement en dessous du marché pour du déjà rénové (donc cher). A noter que comme j’étais novice, je n’ai pas hésité à faire une offre à -30% du prix affiché alors qu’à Paris, c’est relativement peu courant. Le bien n’était pas un coup de cœur (ça aide pour négocier je trouve) donc on pouvait se permettre de passer à côté.

Je n’ai rien fait de nouveau, juste appliqué ce que j’ai lu sur le forum. Honnêtement, si j’avais été bricoleur et fait les travaux moi-même, j’aurais eu une PV de 30-50k€ de plus.

arkamoon · #214

D’accord pour investir pour mieux vivre, mais si j’ai le choix entre vivre chez un autre pour une durée déterminée pour avoir vraiment ce que je souhaite ensuite, on vivre dans quelque chose qui ne me plait pas pour 20 ans… (même si le bien m’appartient…)
Il n’est pas possible pour tous d’acquérir ce que l’on souhaite. Alors l’investissement est essentiel.

Puis pour le confort d’être chez soit… Je suis très confortable chez moi, et j’aimerais être encore plus souvent en vadrouille pourtant car voyager est quelque chose d’unique et d’enrichissant… Puis ce n’est pas obligé de coûter cher… !

rocambole · #215

Kabal pourrait louer en LMNP et ainsi avoir une imposition neutre pendant un certain temps

Isild · #216

arkamoon a écrit :
voyager est quelque chose d’unique et d’enrichissant… Puis ce n’est pas obligé de coûter cher… !

Oui, les voyages sont enrichissants mais plein d’autres loisirs, pratiqués en restant à la maison le sont tout autant : cuisine, jardinage, lecture. Au travers de ces trois activités, je m’évade et me cultive d’une autre manière.

Nush · #217

Isild a écrit :
skywalker31 a écrit :
Triste celui qui vit chez un autre, même pour investir. J’investis pour vivre mieux et plus libre.
Très joliment dit ! Je partage complètement votre point de vue !
Quand la RP correspond à son rêve, quand on s’y sent tellement bien qu’on n’a pas envie d’en sortir, c’est qu’on a réalisé un investissement pertinent "psychologiquement parlant" et là, la notion d’argent devient bien secondaire.

Quand j’étais locataire d’un petit appartement, je n’avais qu’une envie : partir en vadrouille. Et forcément, la vadrouille, ça a un coup non négligeable.
Depuis que je suis propriétaire du type de maison auquel j’aspirais, je pars nettement moins et donc, je fais des économies substantielles.

La sérénité d’avoir une RP et de l’avoir payée n’a pas de prix. C’est cela qui me permet de me lâcher et de prendre plus de risques pour investir en bourse.

Vous comparez être vraiment locataire d’un petit appartement avec propriétaire d’une maison ?

C’est vraiment dommage que contrairement aux autres sujets, ce fil soit pollué par des jugements ou raisonnements subjectifs.

skywalker31 · #218

Nush, réfléchissez avant d’écrire, quand il s’agit de RP tout est forcément subjectif. Une action est parfaitement fongible, une RP ne l’est absolument pas. Toute cette discussion est parfaitement subjective, il est temps que vous vous en rendiez compte !

Hidalgo04 · #219

je viens d’écouter cette interview de James Collins sur Radical Personnel Finance:
Why Your House is a Terrible Investment :
https://radicalpersonalfinance.com/rpf- … nvestment/

Source de l’article initial:
http://jlcollinsnh.com/2013/05/29/why-y … nvestment/

Dans mon cas particulier:

Cas1: Achat cash d’une maison d’un montant de 500.000€ (Frais de Notaire et FAI inclus)

Propriétaire occupant:
-Taxe foncière: 3.500€
-Assurance: 400€
-Maintenance&Entretien: 1% x 500.000€ = 5.000€
-Coût d’opportunité (si les 500.000€ avaient été investis au lieu d’être immobilisés dans la maison): 4% x 500.000 = 20.000€ (SCPI à 4,5% dans une assurance vie qui reverse 100% des loyers comme Linxea Spirit par example, minorée des frais de gestion de 0,5% prélevés par l’assureur.)
=> Coût total pour le propriétaire: 28.900€ / an

Location:
-Loyer: 1.350€ x 12 = 16.200€
-Assurance: 200€ / an
-Taxe habitation (non prise en compte car le proprio occupant doit aussi la payer.)
=> Coût annuel total = 16.400€ / an

Il en coûte un surplus de 28.900 - 16.400 = 12.500€ par an de préférer l’achat en lieu et place de la location.

Pour celles et ceux qui voudraient faire intervenir le gain hypothétique du non paiement de loyer par le propriétaire :
+16.400 (gain sur loyers non payés)
- 5.000 (entretien & maintenance)
- 3.500 (taxe foncière)
- 400 (assurance)
- 20.000 (coût d’opportunité si le cash avait été utilisé à d’autres fins plus productives)
=> -12.500€ (perte annuelle du propriétaire // au locataire)

Conclusion : dans mon cas particulier, je m’enrichis davantage en restant locataire ;-)

Cas2: 20% d’apport (100.000€) et 80% de crédit immo (400.000€) @ 1,5% sur 20 ans (+0,36% assurance + 2000€ frais de dossier + 2000€ caution) => 2,25% TEG

Pour le proprio wanna be:
-Coût d’opportunité = 100.000 x 4% = 4.000€ / an
-Coût du crédit = 96.035€ / 20 = 4.800€ par an
-Entretien&Maintenance = 1% x 500.000 = 5.000€ / an
-Taxe foncière = 3.500€ / an
-Assurance = 400€ / an
=> Coût total de 17.700€ / an

versus 16.400€ / an pour le locataire, soit un surplus de 17.700 - 16.400 = 1.300€ / an payés par le proprio.
Mais à cause du crédit le cash flow réel du proprio est en réalité de :
-24.600 (2.050€ x 12) (mensualités incluant principal et intérêt)
-5.000€ (entretien&maintenance)
-3.500€ (taxe foncière)
- 400€ (assurance)
=> 33.500€

Le cash flow réel du locataire:
-16.400 (loyers + assurance)
+ 4.000 (loyers des SCPI défisclaisés car assurance vie de plus de 8 ans, intérêts < 4.600€ si célib ou 9.200€ si en couple)
=> 12.400€

En termes de cash flows, le proprio qui acquière sa RP avec un crédit doit sortir 33.500 - 12.400 = 21.100 € de plus par an que le locataire (si on prend en compte les loyers de la SCPI pour le locataire) ou 33.500 - 16.400 = 17.100€ (si on ne prend pas en compte dans les cash flows les loyers que tire le locataire de ses SCPI).

Conclusion, étant donnée le ratio entre prix des loyers au m2 vs. prix à l’achat du m2 dans la majeure partie des grandes métropoles françaises, il n’est intéressant d’acheter que si l’on est certain que l’on fera une plus value sur à la revente hors inflation.

Etant donnée les niveaux actuels élevés couplés à des taux d’intérêts historiquement bas, qui ne peuvent que se maintenir dans le meilleur des cas, ou remonter dans le pire des cas, je ne vois pas comment les prix pourraient monter beaucoup plus haut. Le tout dans un contexte d’inflation très basse et de hausse des salaires hyper limitée, voire déflationniste étant donnée ce qui nous attend sur l’assouplissement du marché du travail…

Dernière modification par Hidalgo04 (23/08/2017 22h10)

JayNom · #220

Bonsoir,

Quid de l’intérêt de placer votre cash à 4% et d’acheter votre maison avec un crédit financé avec les taux actuels ?

Ce cas a été étudié plus haut dans les messages (CriCri et Alex) et la différence est moindre.

L’intérêt majeur (pour moi) de l’immobilier est l’effet de levier qu’on veuille oui ou non acheter sa RP.

Dernière modification par JayNom (23/08/2017 22h49)

Adrien · #221

Hidalgo,
Vous semblez convaincu. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif…
J’ai l’impression que vous cherchez à convaincre les autres.
Si vous trouvez un loyer de 1350€ pour un bien à 500k€, l’investisseur n’est pas brillant. D’ailleurs, votre TF vaut 2,5 loyers environ.
En outre, vous oubliez les PS sur les revenus de l’AV.

Adrien

dangarcia · #222

Hidalgo04 a écrit :
@bernard2k, sissi et tous les autres,
en effet, je respecte totalement le choix de ceux qui achètent, c’est leur droit le plus naturel.

Je voulais juste apporter ici une approche légèrement contrariante dans cet océan de pensée unique concernant l’achat de sa RP véhiculé par les médias et nos gouvernements.

Je vois énormément de jeunes trentenaires autour de moi pour qui il faut acheter à tout prix pour "profiter des taux historiquement bas". C’est oublier que l’inflation n’a jamais été aussi faible, sans parler des risques de déflation/stagflation que nous encourrons dès que les banques centrales arrêterons de "subventionner" l’économie et c’est oublier aussi que nos salaires ne sont plus indexés sur l’inflation.

Quelle est votre question exactement ?
Si c’est de savoir si l’achat de sa RP constitue une dépense ou un investissement dans un actif, la réponse est évidente.
Si c’est de savoir si l’achat de sa RP constitue un bon investissement, elle l’est moins.

Il n’y a rien d’incohérent à ce que des questions différentes appellent des réponses différentes.

sissi · #223

Hidalgo

Votre argumentation basee sur une maison a 500k en France dont le loyer ne serait que de 1350/mois…semble justifier vos choix
Tant mieux si cela vous réconforte dans votre choix…

Vous avez écrit plus haut:

"Toutefois je retiens que quand on peut acheter pour des mensualités équivalentes au loyer pour un même type de bien, alors il vaut mieux acheter."

La je suis bien d’accord.

Peut-etre est ce possible meme en France je ne sais pas… mais au LUX c’est le cas - systématiquement…les loyers pour un bien de 85 m2 a 300k tournant autour de 1400 a 1500/mois
Donc avec un Lombard on evite les frais d’hypothèque, on continue a être investi sur les marches…
On ne paye que les intérêts sur le 300k ce qui donne un 1200/mois d’économies versus le loyer.
Et pas de taxe foncière ou d’habitation…
Question de choix…

Oui Paris est tres cher ce qui décourage a acheter une RP je comprends bien…et vous etes jeunes … vous avez bien le temps

Montez votre portefeuille … et bons trades!

dangarcia · #224

Hidalgo04 a écrit :
+1
Merci pour cette référence à Kiyosaki Bluegrass !
D’un point de vue purement comptable, une RP entre évidemment dans la colonne des actifs/assets, toutefois, d’un point de vue plus investissement, ça se comporte comme un passif.

Vous semblez croire qu’un actif est quelque chose qui doit vous rapporter de l’argent (par analogie avec le fait qu’un passif vous coûte de l’argent). C’est inexact.

Un actif est quelque chose qui vous appartient. Un passif est quelque chose que vous devez.
Classiquement un actif rapporte, un passif coûte. Mais ce n’est pas systématique.

Un investissement dans un actif qui vous fait perdre de l’argent n’est pas pour autant une dépense, c’est juste un mauvais investissement.

frame · #225

Le lombard est sur une durée courte? 5 ans Max.
Difficile de rembourser 300k sur 5 ans.

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Résidence Principale : actif, investissement ou passif ?

1 #201 20/08/2017 20h43

[+1 / -1] #202 20/08/2017 20h43

doubletrouble a écrit :

1 #203 21/08/2017 10h40

#204 21/08/2017 11h12

1 #205 21/08/2017 11h54

#206 21/08/2017 13h04

Kabal a écrit :

#207 21/08/2017 13h18

2 #208 21/08/2017 13h41

#209 21/08/2017 13h57

#210 21/08/2017 13h58

skywalker31 a écrit :

#211 21/08/2017 14h00

#212 21/08/2017 14h22

Kabal a écrit :

#213 21/08/2017 16h47

#214 21/08/2017 17h48

#215 21/08/2017 17h56

1 #216 21/08/2017 17h59

arkamoon a écrit :

2 #217 21/08/2017 18h10

Isild a écrit :

skywalker31 a écrit :

#218 21/08/2017 19h59

#219 23/08/2017 21h39

#220 23/08/2017 21h55

#221 23/08/2017 22h48

#222 23/08/2017 23h03

Hidalgo04 a écrit :

#223 23/08/2017 23h13

#224 23/08/2017 23h23

Hidalgo04 a écrit :

#225 23/08/2017 23h27

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