Quel capital pour vivre de la bourse ?

Faith · #251

Gaspode a écrit :
En puisant dans le capital, avec 4% brut, 12000€ de prélèvement annuel et 15.5% de CSG, en année 15, il reste 60348€. Même en prenant l’hypothèse la plus défavorable (TMI à 41%, aucun abattement, soit un net impôts à 0.498), il reste 32480€ au bout de 15 ans

Quand on doit vivre d’un capital, on ne peut pas prendre un rendement lissé sur la durée totale.
Si Arnaud13 prend sa retraite et que l’année suivante les marchés perdent 50%, il sera obligé de consommer son capital. Mais une consommation de 1000€ sera alors l’équivalent du double, ce qui fera beau.coup de mal à la performance globale.

On ne peut pas prendre les mêmes risques avec un capital dont on vit qu’avec un capital qui vit sa vie à part.

dangarcia · #252

Faith a écrit :
Gaspode a écrit :
- investir dans des grosses caps à dividendes, jamais vendues ni arbitrées ou presque.
Donc impossible de consommer le capital.

Si les dividendes seuls ne suffisent pas il suffit de vendre un peu tous les mois (de la même façon qu’en phase de constitution du portefeuille on achète un peu tous les mois)

Faith a écrit :
Quand on doit vivre d’un capital, on ne peut pas prendre un rendement lissé sur la durée totale.
Si Arnaud13 prend sa retraite et que l’année suivante les marchés perdent 50%, il sera obligé de consommer son capital. Mais une consommation de 1000€ sera alors l’équivalent du double, ce qui fera beau.coup de mal à la performance globale.

Et si, et si, et si…
Si Arnaud13 prend sa retraite et que les marchés perdent 50% il peut vendre un appartement pour racheter à bas prix des sociétés sous valorisées ; il peut aussi profiter de son temps libre pour développer une petite activité complémentaire et en tirer les revenus plutôt que de puiser trop largement dans son capital. etc.

Faith · #253

dangarcia a écrit :
Si les dividendes seuls ne suffisent pas il suffit de vendre un peu tous les mois (de la même façon qu’en phase de constitution du portefeuille on achète un peu tous les mois)

Gaspode a écrit "jamais vendues". Dans ce cadre, c’est impossible.
Dans un autre cadre consistant à consommer son capital, c’est bien sur faisable, mais comme je l’évoque dans un autre post, il faut alors être capable de supporter une brusque chute

En phase de constitution, on achète plus d’actions avec un cours bas, et moins avec un cours haut. Un chute est donc l’occasion de se renforcer facilement
Mais en phase de consommation, on vend davantage d’actions à un cours bas et on en vend moins avec un cours haut.
Une chute entraine donc la vente de beaucoup plus d’actions, et une diminution d’autant plus importante du dividende (puisque moins d’actions) et donc encore plus de ventes nécessaires.
Un cercle vicieux qui peut mener à la banqueroute.

il peut vendre un appartement pour racheter à bas prix des sociétés sous valorisées

Vendre une source de revenus nécessaire à son avenir pour éventuellement "se refaire" en bourse.
Non, je ne suis vraiment pas adepte de cette façon de voir les choses.

On parle ici d’une personne qui est à peu près juste niveau financier, pas de quelqu’un qui a deux fois plus de revenus que de dépenses. Dans ce dernier cas, je serais totalement d’accord avec vous.

Gaspode · #254

4% c’est le rendement historique de la bourse, krachs compris. Mais il peut y avoir des périodes à +10% voire 20% aussi. Donc ce n’est pas une hypothèse optimiste du tout.

Le seul problème de mon point de vue, c’est le niveau d’entrée. Aujourd’hui les bourses mondiales sont à des plus haut.

Quand au jamais vendu, je ne voulais pas dire qu’on ne peut pas consommer du capital, mais que sur une aristocrate du dividende qui va augmenter régulièrement ce dernier , il ne faut pas arbitrer ou retourner vers du cash. Plus on garde, plus le rendement sur PRU va augmenter, même si celui sur cours actuel reste le même. Sauf si le dividende est coupé, bien sûr.

Faith · #255

Gaspode a écrit :
4% c’est le rendement historique de la bourse

4% c’est le rendement sans rien toucher.
En phase de consommation, un 4% annualisé peut se transformer en 2% ou 0 ou même -2% effectif, sur la même période

Faisons le calcul "théorique" avec 4% de rendement chaque année.
On part avec 170k et on consomme 12k par an.
Reste
année 10 => 107k
année 15 => 67k

A l’aise.

Prenons maintenant une distribution réaliste: j’ai pris les mouvements du CAC NR sur 15 ans incluant les deux crises, mais en ajustant toutes les années pour obtenir un rendement de 4% annualisés.
On part avec 170k et on consomme 12k par an.
Reste
année 10 => 40k
année 15 => -17k

Oups…

La leçon à retenir: en phase de consommation, les baisses font très mal au portefeuille.
Voilà pourquoi je conseille à tout aspirant rentier d’avoir impérativement une poche de fond euro d’au moins 2 ans de dépenses pour ne pas être obligé de vendre au plus bas.

dangarcia · #256

Faith a écrit :
En phase de constitution, on achète plus d’actions avec un cours bas, et moins avec un cours haut. Un chute est donc l’occasion de se renforcer facilement
Mais en phase de consommation, on vend davantage d’actions à un cours bas et on en vend moins avec un cours haut.
Une chute entraine donc la vente de beaucoup plus d’actions, et une diminution d’autant plus importante du dividende (puisque moins d’actions) et donc encore plus de ventes nécessaires.
Un cercle vicieux qui peut mener à la banqueroute.

Bien vu, je n’avais pas réussi à le formuler ainsi même si intuitivement je sentais que l’effet "boule de neige" dans un sens (capitalisation) devait fonctionner à l’envers dans l’autre sens (consommation).

Faith a écrit :
La leçon à retenir: en phase de consommation, les baisses font très mal au portefeuille.
Voilà pourquoi je conseille à tout aspirant rentier d’avoir impérativement une poche de fond euro d’au moins 2 ans de dépenses pour ne pas être obligé de vendre au plus bas.

C’est la solution que j’ai mise en place (comme quoi l’intuition a du bon) même si elle ne me satisfait pas complètement car comment décider quand vendre et quand piocher dans la tréso ? Par rapport à son PRU peut être ? ou le rendement / cours actuel ?
Ex : si les dividendes ne suffisent pas à couvrir les dépenses, alors je vends des titres avec la plus forte PV/PRU ou le plus faible rendement/cours…

Donovan · #257

La rentabilité des placements en actions dépend surtout du moment où l’on a investi. En tenant compte des dividendes réinvestis, un placement boursier investi sur le CAC 40 peut procurer un rendement réel moyen de 7 % par an sur du long terme.
Il peut aussi procurer, des rendements négatifs sur des durées plus courtes.
Attention, tout de même actuellement avec des marchés qui sont à des plus haut historique, le risque de rendements négatifs est plus que probable si l’on investi aujourd’hui

Gaspode · #258

Ci dessous avec les données réelles jusqu’en 2016 du CAC 40 GR (comme je calcule les impôts à part c’est plus juste que le NR).
Or la période inclue 3 crises et non 2 dans une période de 15 ans, ce qui est plutôt exceptionnel.

capital prélèvement dividendes Yeld Net Impôts

1 170000 12000 -35272 -31,92 % 0,65
2 122728 12000 15851 19,87 % 0,65
3 126579 12000 9380 11,40 % 0,65
4 123959 12000 23044 28,6 % 0,65
5 135003 12000 18314 20,87 % 0,65
6 141317 12000 3821 4,16 % 0,65
7 133138 12000 -34901 -40,33 % 0,65
8 86236 12000 15454 27,57 % 0,65
9 89690 12000 321 0,55 % 0,65
10 78011 12000 -6790 -13,39 % 0,65
11 59221 12000 7841 20,37 % 0,65
12 55063 12000 7953 22,22 % 0,65
13 51015 12000 899 2,71 % 0,65
14 39914 12000 3098 11,94 % 0,65
15 31012 12000 1790 8,88 % 0,65

On va facilement au bout.
Vous avez certes raison de dire qu’il est préférable de prélever sur un fonds euro en période de baisse,
sauf que celui-ci aura aussi forcément un rendement inférieur sur la période.

Si on fait le même calcul avec un fond euro de 25000€ réabondé uniquement quand les dividendes perçus sont supérieurs au retrait et qu’on utilise quand le yeld est négatif, ça donne ça :

capital prélèvement dividendes Yeld Net Impôts fond € retrait apport rd €

1 145000 -30085 -31,92 % 0,65 25000 12000 2,5 %
2 114915 12000 14842 19,87 % 0,65 18625 5000 2,5 %
3 112757 12000 8355 11,40 % 0,65 19091 2,5 %
4 109113 12000 20284 28,6 % 0,65 25000 5432 2,5 %
5 111965 12000 15189 20,87 % 0,65 25625 2,5 %
6 115153 12000 3114 4,16 % 0,65 26266 2,5 %
7 106267 -27857 -40,33 % 0,65 26922 12000 2,5 %
8 78410 12000 14051 27,57 % 0,65 20595 5000 2,5 %
9 75461 12000 270 0,55 % 0,65 21110 2,5 %
10 63731 -5547 -13,39 % 0,65 21638 12000 2,5 %
11 58184 12000 7704 20,37 % 0,65 10179 2,5 %
12 53888 12000 7783 22,22 % 0,65 10433 2,5 %
13 49671 12000 875 2,71 % 0,65 10694 2,5 %
14 38546 12000 2992 11,94 % 0,65 10961 2,5 %
15 29537 12000 1705 8,88 % 0,65 11235 2,5 %

Il reste certes 33% de capital en plus dans ce cas précis, mais fondamentalement ce n’est guère différent. En changeant les hypothèses on aurait d’autres résultats.

Faith · #259

Gaspode a écrit :
Il reste certes 33% de capital en plus dans ce cas précis, mais fondamentalement ce n’est guère différent. En changeant les hypothèses on aurait d’autres résultats.

Mais je parlais d’un conseil aux aspirants rentiers (donc consommant les bénéfices attendus), pas aux pré-retraités consommant leur capital.
Même en partant sur une espérance importante de revenu (7%), le capital baisse dès la première année, il est vain d’essayer de se couvrir: la couverture disparait en quelques années en ne peut se reconstituer qu’en cas d’année exceptionnelle.

Pour un pré-retaité, je réitère mon conseil: du tranquille, du sécurisé.
170k sur un fond euro, et c’est réglé: il n’y a pas à se poser la moindre question, il n’aura aucune inquiétude jusqu’à la retraite.

Il me semblerait inconséquent de proposer plus de 20% d’exposition aux marchés boursiers avec une somme aussi juste.
Et ce d’autant plus en prenant en compte cette phrase:

Arnaud13 a écrit :
170K est en prenant en compte les 2 ans d’indemnités chomage.

Arnaud13, n’hésitez pas à prendre une pré-retraite anticipée si vos calculs sont rassurants (vous avez des revenus immobilier mais vous avez peu évoqué comment et quand vos revenus locatifs évolueront, ce qui pourrait changer la donne)
Par contre, ne tentez pas le diable à prendre des risques (en bourse) quand ceux-ci ne sont pas nécessaires.

TyrionLannister · #260

Gaspode a écrit :
4% c’est le rendement historique de la bourse, krachs compris. Mais il peut y avoir des périodes à +10% voire 20% aussi. Donc ce n’est pas une hypothèse optimiste du tout.

Le seul problème de mon point de vue, c’est le niveau d’entrée. Aujourd’hui les bourses mondiales sont à des plus haut.

Vu le rendement historiques nous sommes la majorite du temps a des plus haut historique. Est-ce une raison pour ne pas rentrer?

Surin · #261

Donovan a écrit :
Il peut aussi procurer, des rendements négatifs sur des durées plus courtes.

Pourquoi sur des durées plus courtes? Il n’y a aucune raison.

Iqce · #262

Faith, merc.i pour vos posts pleins de bon sens, mais quels fonds euros en 2017 vous semble "capable" de tenir 15-20 ans avec un minimum de rendement ?

Faith · #263

Vu la somme en question, on peut utiliser pas mal de produits réglementés
Si on a des inquiétudes sur les taux, on peut imaginer de prendre un PEL pour une partie importante de la somme pour en figer un peu le rendement.

Mais même en prenant un rendement égal à l’inflation (donc rendement réel de 0), ce capital permet de tenir 14 ans.
On est juste, juste, mais sans risque.

Donovan · #264

@Surin
Pour répondre à votre question, en fait sur le long terme le rendement de votre investissement en l’occurrence le CAC40 est fortement lissé, car les hausses (plus nombreuses sur le long terme) arrivent à compenser les baisses.
Alors que sur du court terme si une baisse intervient (Exemple sur 3 années) ça peut faire chuter le rendement car les hausses ne suffisent pas à le faire remonter. A moins bien sur que la baisse soit faible, ce qui est rarement le cas

Arnaud13 · #265

au vu de toutes ces réponses, je me réconcilie doucement avec la bourse.
En 2006 j’avais perdu pas mal, mais j’ai maintenant 10 ans de plus (eh oui…), donc je pense plus de maturité, je prends plus le temps de réfléchir "long terme" et je m’imagine être moins "hyper réactif au moindre petit truc"… donc ne pas paniquer à la première baisse, viser le moyen/long terme, ne pas faire de day trading trop agressif, ou meme pas du tout…
Et avec une grosse somme, pas besoin de toucher au SRD, donc risque déjà plus limité que ce que faisais il y a 10 ans avec des leviers 5 ! (j’ai honte, quelle erreur de débutant à l’époque…)

Bref, je pense qu’en prenant un an pour me former, simuler, mettre en place une bonne stratégie, une partie placée sans AUCUN risque, une partie "bon père de famille" qui sera moins ractive, et quelques actions "pépites/paris long terme"… je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.

---> Que ceux qui maitrisent bien ces sujets n’hésitent pas à me contredire si je m’avance trop…

Bien se fixer des objectifs, travailler le choix des lignes et l’étude technique, les supports, l’actualité des actions, sortir totalement dès que l’on a le moindre doute et revenir plusieurs semaines ou mois après, se mettre à l’écart des périodes troubles, quitte à prendre une perte, mais limiter la perte… placer des stop loss et partir en vacances le moment venu… Bref, à m’y remettre ça me semble trop facile…

Allez, je commande quelques bouquins, ce sera déjà un bon début ! (je vais commencer par le livre de notre hôte, IH, meme s’il commence à dater (le livre hein…!) ce devrait être utile pour moi…
(merci encore aux contributeurs… suite dans quelques mois si le plan se dessine… ou pas!)

Iqce · #266

C’est à peu prés ce que j’essaye de faire (et j’ai suivi le même parcours boursier avec les mêmes défauts de caractère) ; le 2% est tenable pour l’instant c’est ce que je fais, mais ce n’est pas du tout "sans risque".
Même avec Total que j’ai cité, celui qui aurait tout misé à 48 il y a peu, aurait vu l’action baisser vers 42 et serait encore en perte aujourd’hui.
Pareil coté AI…
Le stop loss n’est pas possible selon moi ; tous ceux qui en avaient sur Vinci ont du se les mordres (les doigts) par exemple quand sur une fausse info l’action à plonger pour remonter aussi sec : il n’est pas possible d’être 100% en vacance ET prudent avec la bourse. Mais ce n’est que mon avis.

Faith · #267

Arnaud13 a écrit :
je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.

Non.

Trahcoh · #268

C’est surréaliste cette discussion. 2% en bourse, vraiment? Vous parlez des dividendes je suppose.

Et en aparté, si vous prenez les 4% comme taux de retrait, il faut investir sur le S&P500, comme dans les études américaines, pas sur le CAC40.

Arnaud13 · #269

Faith a écrit :
Arnaud13 a écrit :
je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.
Non.

Je ne répondrais qu’une chose…

Faith a écrit :
La vie d’un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Plutot que "sans aucun risque"… je voulais juste dire "sans trop de risque pour quelqu’un de méticuleux qui se fixe des règles".
Mais bon, c’est clair que comme presque tout monte depuis des années, c’est facile à voir. Mais le jour où tout commence à basculer, seuls les vrais vrais pros s’en sortiront bien. (le jour où il se passe un truc en corée du nord ou aux us, le jour où trump sera destitué, etc… bref, le jour où un truc super important arrive d’un coup… genre 11 sept 2001…).

Et pour répondre à Trahcoh, je ne parlais pas de dividendes bien sûr. Et je me place en "super débutant" qui veut se fixer un objectif raisonnable de 2% mensuel. Et juste savoir si c’est réaliste (dans la situation actuelle de la bourse, mais aussi quand ça va commencer à dévisser un jour…) …ou pas…

lopazz · #270

Arnaud13 a écrit :
Bref, je pense qu’en prenant un an pour me former, simuler, mettre en place une bonne stratégie, une partie placée sans AUCUN risque, une partie "bon père de famille" qui sera moins ractive, et quelques actions "pépites/paris long terme"… je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.

Le troll de l’année !

Scipion8 · #271

Arnaud13, sur le marché obligataire, le niveau de rendement que vous indiquez (2% par mois) correspondrait à un très haut niveau de risque sur le capital, c’est-à-dire une probabilité de défaut de l’émetteur très élevée à un horizon assez court (en fait, à un tel niveau de rendement, le marché price un défaut quasiment certain, avec simplement une incertitude sur le timing du défaut). Pour vous donner un ordre de grandeur, des niveaux de rendement de 10% PAR AN correspondent déjà un niveau de prise de risque élevé pour un investisseur dans des obligations junk / high yield. Donc 2% par mois…

Sur le marché boursier, la performance d’un investisseur doit s’évaluer en fonction de l’évolution du marché - par définition très aléatoire et imprévisible même pour des experts. Faire mieux que le marché demande du travail, de la réflexion, et généralement aussi une certaine prise de risques. Certains parviennent à battre régulièrement le marché, mais il n’y a pas de martingale ni de recette miracle.

Si on vous promet 2% de rendement mensuel, c’est que vous êtes en train de vous faire arnaquer (et pas sur le rendement, c’est votre capital qui est menacé !).

Silicon · #272

Le problème de vivre de la bourse est de faire un revenu regulier et non +24% une année et -30% la suivante.

Depuis 15 ans j’en vis , et avant j’ai passé 15 ans avec le trading comme passion en plus de mon emploi regulier, il n’y a pas de vieux mauvais traders (ils ne tradent plus).

Certaines années j’ai fait beaucoup plus que 24 % (2011 avec 159%) et d’autres années beaucoup moins (2012 avec -13%) mais dans l’ensemble j’ai une bonne moyenne au baton.

Ce que j’en retiens et que le plus important est probablement le money management et d’investir la ou on est confortable et ou on a certaines connaissances (les mines d’or dans mon cas), pour le reste c’est de l’analyse par secteur et quel pourcentage de $ y mettre.

Mon capital trading est beaucoup plus haut que 100 000 euros

Ma plateforme de trading est assez sophistiquée , cotes par esignal , logiciel amibroker , plateforme flightdesk de etrade etc…

Je ne trade que les gros titres (sauf pour les mines)..

Trading uniquement technique…juste batir des indicateurs personnalisés est un travail de longue haleine (je ne parle pas d’indicateurs publics et simplets), ensuite maitriser leur signaux et periode de temps (daily, weekly, intraday etc..)

Malgré tout ça je me fais encore prendre souvent par de faux signaux, entrée - sortie trop tot ou trop tard (la bourse anticipe les nouvelles a tord ou a raison), aussi le comportement d’un titre peut etre illogique bien plus longtemps que votre portefeuille

Quand a votre 2% par mois , bonne chance…..Ne pas oublier que la bourse a etée trés généreuse depuis 2009 lors de vos prévisions , ce qui permet à bien des traders de se croire bons.

vonfleck · #273

Bonjour Arnaud

Bien sur vous avez parfaitement raison : 2% par mois sans risque c’est tres facile….. d’ailleurs je suis pres à vous confier tous mes portefeuilles…

Euh trève de plaisanterie ,vous pourrez faire 2% sur 1 mois(meme sur 1 jour!),mais regulierement? NON!
Observez ,reflechissez et faites encore plein d’erreurs! vous trouverez votre voie

Dernière modification par vonfleck (07/09/2017 20h24)

M07 · #274

Bonsoir !

Le problème des 2 % n’est peut-être qu’une histoire d’un petite lettre…
Ainsi je pense que vous serez d’accord avec cette phrase :

- il est possible de sortir sans trop de risque du 2% net(*) par moi (= grâce à mes connaissances)

(*) annuel

Este59014 · #275

Bonsoir à tous,

Selon la stratégie de notre hôte pourquoi s’inquiéter du montant fluctuant du capital engagé si on compte vivre des dividendes croissants (et qui en théorie sont également versés en cas de période de récession)?

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dangarcia a écrit :

1 1 #255 05/09/2017 21h58

Gaspode a écrit :

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Faith a écrit :

1 #258 05/09/2017 23h15

Gaspode a écrit :

Arnaud13 a écrit :

Gaspode a écrit :

Donovan a écrit :

1 #263 06/09/2017 10h11

Arnaud13 a écrit :

Faith a écrit :

Arnaud13 a écrit :

Faith a écrit :

Arnaud13 a écrit :

1 #272 07/09/2017 16h19

2 #274 07/09/2017 18h24

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