Bonjour
Je me permets de "déterrer" le sujet du PERP. Idéalement j’aurai préféré ouvrir une nouvelle discussion plus ciblée du type -Depuis le 1er octobre 2020 le PERP n’est-il devenu ’une « pseudo tontine »?-. Mais comme membre récent, je ne sais pas comment procéder.
La supériorité patrimoniale de l’assurance vie sur le PERP me parait moins importante aujourd’hui qu’hier.
La première raison serait la comparaison d’un Perp 100 % investi fonds euros et une assurance vie 100 % euros. Car dans le premier cas, ce sera toujours 100 % investis (versés) qui sont garantis. Sauf à quelques exceptions près (fonds euros exclusif Boursorama-vie et peut être quelques autres), quasiment tous "les assureurs vie" (Spirica, Suravenir, Generali) ne permettent plus la garantie de 100% des fonds euros versés dans leur contrat mais à 97% (ex Suravenir opportunités) .
La deuxième raison est l’absence de cantonnement pour les contrats d’assurance vie et des PER contrairement au PERP. Avec l’inflation qui rend les placements sans risque (LEP,LA,LDD..) sans aucune fiscalité ni PS plus rémunérateurs, cela va obliger les assureurs à ponctionner sur leur PPB (provision pour participation aux bénéfices) plus rapidement et significativement s’ils ne veulent pas subir des retraits massifs des fonds euros (sans imaginer le pire vis-à-vis de la loi SAPIN 2).
Les effets de l’inflation auront au moins le mérite de mettre en lumière si le délai de 8 ans max pour la redistribution des PB est respecté Aujourd’hui à ma connaissance aucun contrôle sur la réalisation effective de cette obligation des 8 ans max totale pour redistribution de PB (acquises à l’année n-8) n’est vraiment possible car il y " dilution" entre les titulaires anciens de contrats et les nouveaux entrants…
Pour les PERP, comme les fonds sont cantonnés, on ne peut pas "déshabiller Paul pour habiller Jacques (« le nouveau venu »), c’est à dire pas de tambouille possible entre contrats d’un même assureur.
Le PERP étant dorénavant fermé à la souscription, la PB va bien revenir (enfin) aux souscripteurs et versements anciens qui auront permis l’acquisition d’OAT bien plus rémunératrices : il n’est plus utile pour les gestionnaires de PERP d’afficher chaque année des rendements "dopés" sous conditions pour attirer des nouveaux adhérents ou versements (avec % obligatoire de souscription d’opvcm…).
Ainsi les titulaires de PERP sont dorénavant dans un système plus fermé, contrôlable comptablement et surtout avec un flux CERTAIN de " sortants" : plus d’entrée mais de plus en plus de "sortie" d’adhérents (pardonnez-moi ce cynisme).
A la lecture des avis sur le PERP, il y a jusqu’ici une quasi-unanimité pour écrire que l’on ne retrouvait dans la plupart des cas "sa mise de départ" car il fallait "tenir" plus de 92 voire ,95 ans ( suivant les cas de figure). Les remarques étaient et restent vraies mais en système dorénavant fermé aux entrants , le PERP ne devient-il pas presque une sorte de tontine?.
Pour ceux qui regrettent de s’être fait embarquer trop jeune par un banquier (pardon, il se font nommés conseillers financiers) avec un produit "tunnel", la roue pourrait bien commencer à tourner pour eux. .
Cette démonstration très cynique traduit une réalité. Sauf incompréhension de ma part, les fonds "perdus" par les adhérents décédés trop jeunes sont cantonnés et appartiennent aux adhérents encore vivants qui eux depuis novembre 2020 sont et seront toujours un nombre fini et en baisse dans le temps, d’où mon insistance sur les adhérents d’examiner et d’exiger des bilans comptables détaillés. Je ne serai pas surpris que les assureurs cherchent rapidement à faire voter en AG de représentants des adhérents de PERP en vigueur le basculement en PER et ou la fin de versements supplémentaires à compter d’une date donnée.
Pour les raisons expliquées plus haut, il serait intéressant de sonder un même assureur pour des montants similaires, même situation d’âge les simulations de rente d’un PERP et d’un PER. En toute logique celle du PERP devrait être plus importante. Si ce n’est pas le cas, un audit comptable pourrait révéler des surprises…On peut rétorquer un impact CSG probablement plus important, ça s’étudie..
Le PERP pourrait être un outil (pas unique mais en " panachage") de protection du conjoint en complément de la carotte fiscale trop exclusivement retenue dans la stratégie d’adhésion. Attention pour ce qui va suivre, c’est un peu "lourd":
1- information normalement connue des souscripteurs, on peut ne pas déclencher la rente d’un PERP à l’âge de la retraite mais la reporter de plusieurs années plus tard (plus de 10 ans), donc on peut continuer à verser si on est encore imposables. Dans l’optique de la protection du conjoint, on verse alors SUR le PERP du conjoint (s’il en a un bien sûr !).
2- Comme le PERP n’est toujours pas transformé en rente, les (5) cas de déblocages restent ouverts. Pour les couples dont le conjoint est à différence d’âge significative, en cas de décès de sa moitié avant basculement rente, le conjoint peut demander à fermer son contrat sans fiscalité Ni application de la CSG sur plus-value (une jurisprudence démontre l’absence d’information de taxation prélèvement sociaux dans ce cas de figure dans l’article L123-23 du code des assurances: pas écrit de PS donc pas de raison d’en avoir..)
Si personnellement, la protection du conjoint me préoccupe, ce cas de figure particulier pour démontrer un regain d’intérêts pour les détenteurs de PERP peut ne pas ou peu convaincre.
Prenons alors l’hypothèse que le conjoint du souscripteur ne décède pas avant de transformation en rente. 2 cas de figure :
La rente est effectivement servie avec sa fiscalité et prélèvement sociaux propres à ceux des revenus (pas celui des plus values mobilières avec la flat tax..). Dans la pratique ET SI le raisonnement plus haut (pseudo- tontine) tient, cette rente sera mécaniquement plus importante que pour une somme équivalente sur un PER(in). Pour ce premier cas de ceux qui privilégient initialement une rente (tranquillité d’esprit au-delà d’un certain âge..) à vie, celle du PERP parait plus favorable pour un montant investi identique.
Autre cas de figure ce complément de rente peut ne pas vous paraître utile ou pertinent car vous avez des revenus globaux pour votre retraite bien suffisants, votre préoccupation est d’avantage la succession, même si vous continuez à payer (légitimement) des impôts vu les ressources régulières confortables.
C’est là que le PER(in) peut prendre le relais: vous versez l’équivalent des rentes (voire 10% de moins..) issus du PERP dans le PER(In).
A votre décès c’est la règle de l’assurance vie qui s’applique sur le capital PER(in), je n’ai pas cherché en parallèle à développer la clause bénéficiaire un peu travaillée de votre PER .
Pour ceux qui seront toute leur vie fiscalisés (certes à seuils possiblement â la baisse) et disposent d’un PERP, et d’assurances vie , n’y aurait-il pas intérêt peut être de délaisser un peu (voire transférer) leurs fonds d’assurance vie pour le PERP et PER ?.
Mon hypothèse de « pseudo tontine » que seraient devenus les contrats PERP encore ouverts et " actifs" me paraît cohérente.
Si des méconnaissances ou erreurs d’interprétation ne permettent pas effectivement de justifier des rentes futures plus généreuse que le PER, je suis ouvert bien sûr à tous les recadrages et remarques pour peu que la forme ne soit pas trop agressive et constructive.
Si cette hypothèse n’était pas règlementairement battue en brèche, il n’est pas improbable que rapidement les assureurs et Bercy, poursuivent la « mise à mort définitive » du PERP.
Car plus les années vont avancer, plus des OAT à bon rendements seront « achetées, stockées », et en par conséquences obligatoirement les PBB redistribués» aux adhérents dans les 8 ans après leurs achats (comptablement, impossible de faire « un tour de passe-passe ») . D’autant que les adhérents iront en nombre décroissants : pas intéressant pour l’assureur.
Pour Bercy, outre les cas spécifiques de droits à retrait 100% du capital, la cohabitation PERP et PER(in) est défavorable en terme de rentrées fiscales et CSG .
Il est évident que les motifs officiels possiblement évoqués pour éradiquer définitivement les PERP en cours ne seront pas ceux développés ici.
Je confluerai cette longue (désolé..) intervention sur un mot d’ordre: si les projets de suppression, ou fermeture définitive au versement de ce produit s’annonçaient, soyez réactifs. Légalement ce ne sera pas si facile pour le législateur (et l’ACPR) pour peu que les adhérents s’en mêlent avec les bons arguments.
Les conditions imposées initialement dans un produit tunnel ne peuvent pas être si facilement détricotées si on démontre que les capitaux sont propriété à n’importe quel instant T des adhérents identifiables (d’où ma remarque sur la vérification comptables des fonds dans cette enveloppe).
Si mon analyse n’est pas tronquée, titulaires de PERP vous avez un peu l’avantage d’avoir été sensibilisés sur de « potentiels » atouts dans le contexte d’aujourd’hui et le risque proche de voir le produit « attaqué » dans sa substance.
Divethewind
PS : comment fait-on pour ouvrir un nouveau sujet ?.
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