Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Faith · #901

Juillet a écrit :
Je note au passage le hiatus entre les déclarations des différentes banques centrales qui le voient comme un concurrent des devises Fiat et une remise en cause de leurs politiques (à raison)

Les banques centrales ont essentiellement pour mission de réguler l’économie pour obtenir un taux d’inflation donné (BCE) ou un couple inflation/chômage raisonnable (FED)

J’aimerais que vous précisiez en quoi BitCoin&co seraient des "concurrents" aux banques centrales.

Juillet · #902

@Scipion8 :

Du point de vue des banques centrales la technologie est vraiment intéressante sur le long terme (on peut sans doute conduire une politique monétaire efficace avec des cryptos régulées), c’est plutôt aux banques de s’inquiéter !

La technologie blockchain intéresse la plupart des institutions financières. Beaucoup de grandes banques sont en phase de test. Concernant les banques centrales, je n’ai pas vu passer d’infos sur ce sujet. Le modèle bancaire est déjà mis à mal par les banques en ligne et la politique monétaire de taux bas. J’écoutais l’autre jour F Oudéa sur France Culture qui expliquait la nécessité de s’adapter à ce nouveau modèle, fermeture d’agences de proximité et recentrage sur les activités de conseil en investissement (à priori sur la base de rendez-vous payant avec le conseiller financier…). Pour tout ce qui concerne les services de tenue de compte, la banque traditionnelle est donc déjà bien attaquée. Cependant, les services qui se mettent en place sur la blockchain risquent effectivement d’attaquer d’autres segments de l’activité bancaire.

- Dans une bulle boursière normale, le smart money (les pros) commence à couper ses positions et prendre ses profits quand la phase de démocratisation commence.
- Dans le cas de la bulle bitcoin, le smart money n’est jamais rentré : donc la seule façon pour eux de profiter de l’éclatement de la bulle est par des futures. Qui sont lancés maintenant. En pleine phase de démocratisation du bitcoin.

C’est un scénario possible. On peut aussi penser tout simplement que cela répond à une demande.

Scipion8 · #903

@Faith : les banques centrales atteignent leur mandat de stabilité des prix par le contrôle de la quantité ou du prix de la liquidité bancaire.

La BCE influence les taux à court terme sur le marché monétaire en déterminant le coût de refinancement des banques à la banque centrale (c’est son taux principal de politique monétaire). Ces taux à court terme se transmettent tout le long de la courbe de financement des banques, puis aux taux des prêts bancaires (les banques ajoutent une marge à leurs coûts de financement, pour couvrir leurs risques et leurs coûts opérationnels), et donc à la demande de prêts bancaires, et enfin à l’inflation. C’est ce qu’on appelle la transmission de la politique monétaire.

Dans ce cadre, la création monétaire se fait par les banques : lorsqu’une banque accorde un prêt, elle crée simultanément un dépôt, qui s’ajoute à la masse monétaire.

La conduite de la politique monétaire repose donc sur le rôle des banques dans la création monétaire, et l’influence que la banque centrale a sur les taux des prêts bancaires, en contrôlant soit le prix de la liquidité (comme en Europe), soit la quantité de liquidité (comme dans beaucoup de pays émergents).

Avec les cryptos, c’est un circuit parallèle au système bancaire qui se développe. Des flux monétaires de paiement, prêt, emprunt, investissement, se développent en dehors du système bancaire, et en dehors de l’influence de la banque centrale. La banque centrale perd son influence sur le volume et le prix de la liquidité, donc son influence sur l’économie réelle.

Tant que les volumes en jeu sont limités, il n’y a pas de risques pour la conduite de la politique monétaire : c’est encore largement le cas pour le moment. Mais si la proportion de flux monétaires hors du système bancaire et de l’influence de la banque centrale continue à augmenter, à terme la banque centrale peut perdre sa capacité à influencer l’économie réelle, et donc à atteindre son mandat de stabilité des prix.

Une réponse possible pour les banques centrales est de développer leurs propres crypto monnaies, dont elles réguleraient l’émission et l’usage. On peut imaginer au moins en théorie une politique monétaire reposant sur des cryptos. Mais cela impliquerait une redéfinition du rôle des banques et de la façon de conduire la politique monétaire.

Peut-être une idée de très long terme serait un système faisant coexister le système bancaire et les cryptos de banques centrales. Je suis sceptique sur le sort des cryptos "privées" non (ou difficilement) régulées dans ce modèle.

Palawan · #904

@scipion8:
Le problème fondamental que je vois dans des cryptomonnaies de banques centrales, c’est tout bêtement: mais qui voudrait acheter ça, et pourquoi? A part pour le coté "gadget" (c’est nouveau, ça fait smart/hype car porte l’appelation cryptomonnaie), mais n’a plus la seule caractéristique qui en fait une nouveauté disruptive: l’absence de nécessité d’un tiers de confiance (pas de centralisation donc, sinon les monnaies €, $, yuan sont déjà là).

On voit bien l’opposition de principe: tiers de confiance d’un coté versus méfiance envers une autorité quelconque de l’autre.
L’invention même, le développement repose précisément sur cette caractéristique première: se passer de tiers de confiance. Ca présente certes des inconvénients déjà cités, nombreux, mais on peut aussi voir l’engouement actuel comme reflet de la méfiance envers les instances qui sont censées ’oeuvrer pour le Bien Commun’ pour prendre une formulation générale.

Prenons un autre domaine dans lequel la technologie blockchain est évoquée (hors cryptomonnaies donc): le cadastre; si certains y voient un intérêt c’est qu’on peut avoir un système infalsifiable -sans tiers de confiance qui peut se corrompre, ou utiliser son pouvoir pour des fins personnelles etc… Bref: qui peut manipuler le contenu.
Retour à l’origine de la blockchain: en 2008, les banques/organismes de prêt = les tiers de confiance ont-elles fonctionné normalement, ont-elles mérité la confiance des usagers?
PS: il ne s’agit pas d’une position personnelle mais d’un problème de fond, et vu mes connaissances limitées, spécialement en économie, je ne défends rien, j’essaie de comprendre, y compris au sujet des cryptos (ne serait-ce pour faire les moins mauvais choix quand à ma situation personnelle).

PSbis: je suis toujours preneur d’explications sur les Futures (cf mon message plus haut): y-a-t-il "livraison"=achat/vente effective de Bitcoins dans les futures?

Dernière modification par Palawan (03/12/2017 19h23)

Scipion8 · #905

@Palawan : Détrompez-vous, les cryptomonnaies de banques centrales sont loin d’être un "gadget". C’est encore une idée, mais prise très au sérieux par beaucoup de banques centrales. Vous parlez de problèmes de confiance, mais il faut distinguer la confiance dans les banques et celle dans la banque centrale ! En effet, par rapport à leurs rivaux, les cryptomonnaies de banques centrales offrent des avantages :

1) Comme le cash et comme le bitcoin, et contrairement aux comptes bancaires, les cryptomonnaies de banques centrales permettent le caractère anonyme des transactions (protection de la vie privée).

2) Comme le bitcoin, et contrairement au cash, les cryptomonnaies de banques centrales offrent l’avantage de transactions électroniques. Dans des pays comme la Suède (sans doute précurseurs de tendances globales), la demande pour le cash baisse, et certains commerces refusent désormais le cash. La Riksbank a un projet de cryptomonnaie de banque centrale, l’eKrona, pour assurer que même ceux sans accès au système bancaire pourront participer à la vie d’une économie sans cash.

3) Contrairement aux comptes bancaires, les détenteurs de cryptomonnaies de banques centrales n’auraient pas de risque sur une banque, puisque ces cryptomonnaies seraient émises par une banque centrale (pas de risque de crédit).

4) Contrairement au bitcoin (risque élevé de perte), les cryptomonnaies de banques centrales seraient gardées de façon sécurisée à la banque centrale.

5) Alors que les transactions avec cryptomonnaies de banques centrales seraient faites de façon décentralisée (comme pour les cryptos "privées"), la création de cryptomonnaies de banques centrales serait contrôlé par la banque centrale, permettant une politique monétaire efficace et un respect du mandat de la banque centrale : la stabilité des prix.

A noter que l’idée de cryptomonnaie de banque centrale se rapproche un peu (les transactions peer-to-peer en plus) d’une idée classique pour les banques centrales : la création de comptes à la banque centrale pour des acteurs économiques non-bancaires.

Aujourd’hui seules les banques ont des comptes à la banque centrale. Mais imaginez une perte de confiance généralisée dans les banques : les acteurs économiques ne voudraient plus garder de comptes bancaires, toute l’économie fonctionnerait avec du cash (de façon très sous-optimale). Une solution de politique monétaire "non-standard" dans une telle situation est de fournir des comptes à la banque centrale aux entreprises et aux particulier. Les cryptomonnaies de banque centrale offriraient une solution encore plus efficace, par l’anonymisation des transactions (protection de la vie privée).

L’idée des cryptomonnaies de banques centrales est donc particulièrement intéressante :
(1) pour des pays où l’usage du cash diminue rapidement (comme la Suède) ;
(2) pour des pays (par exemple certains pays émergents) ou des périodes (par exemple 2008-2009) où la confiance dans le système bancaire est ébranlée.

Du point de vue de la banque centrale, lancer ses propres cryptomonnaies aurait en outre l’avantage de tuer dans l’oeuf le développement de flux monétaires hors de son influence (les cryptos privées), qui risquerait d’affaiblir sa capacité à maintenir la stabilité des prix.

En revanche, le développement de cryptomonnaies de banque centrale à grande échelle remettrait fondamentalement le rôle des banques dans la création monétaire, car elles se feraient (au moins partiellement) "court-circuiter" par le lien direct entre la banque centrale et les agents économiques non-bancaires. J’interprète la timidité de la BCE et de la Fed sur ce sujet (contrairement à la Riskbank, Banque du Canada, Monetary Authority of Singapore, Bank of England) comme un signe de leur hésitation face à un bouleversement qui pourrait affecter le secteur bancaire.

Le papier de la Banque des Règlement Internationaux sur les cryptomonnaies de banques centrales mérite une lecture : j’en extrais 2 graphiques intéressants :

Dernière modification par Scipion8 (03/12/2017 20h05)

Jef56 · #906

@Palawan

Les futures bitcoin comme les futures VIX auront une livraison cash seulement.

Ce qui fait dire à certains que ces futures seront TRES dangereux car le bitcoin pouvant perdre 20% sur une journée, si cela arrive le jour d’échéance du future, vous perdez gros.

Avec certains acteurs ayant des fortunes en bitcoin, sans même parler des 4 millions (c’est ça?) de bitcoins du créateur, un tel acteur peut manipuler le cours du bitcoin et se faire une fortune sur le marché des futures.

La marge sur ces futures a été fixée à un niveau 3 fois et demi plus élevé que sur les autres futures pour éviter des positions avec levier trop importantes.

Personnellement je ne toucherai pas aux futures avant d’avoir observé leur comportement pendant plusieurs mois au moins.

Palawan · #907

@Scipion8: La formululation "gadget" était bien entendue purement rhétorique, et je ne doute pas de l’intérêt de tous les acteurs pour le principe blockchain voire cryptomonnaies (à la différence de participants qui nous ont affirmé, argument d’autorité à l’appui, qu’aucune banque ne s’y intéressait).
Merci en tout cas pour votre patience et vos explications précises et détaillées pour un néophyte tel que moi.
Intéressant, j’ai juste un doute sur la décentralisation, à moins que l’on entende que les transactions seront peer-to-pair "entre banques centrales" -ce qui me paraîtrait logique, tout comme l’usage que pourraient en faire les banques (on imagine assez mal que le grand public devienne un noeud, voire "mine" pour les banques les transactions!).

La partie: compte bancaire directement dans les banques centrales rejoindrait-elle un peu le débat de séparer banque de dépôt/banque d’affaire?
Ce que vous décrivez, de ~~"zapper"~~ court-circuiter les banques serait-elle l’indication qu’il a pu être considéré, hors milieu "libertaire/communiste/anarchiste/…" (cf un post précédent!), que les banques font un peu n’importe quoi, et ne méritent pas toujours la confiance des particuliers?

Coté Banques Centrales: le QE -que je connais mal et comprends sans aucun doute très partiellement- est sans doute une évidence pour un Banquier Central, mais il me semble avoir lu qu’avait pu être envisagé une alternative toute autre: la monnaie hélicopter qui n’aurait pas eu le petit inconvénient d’encourager les banques à continuer dans le même sens, sans rellement favoriser les prêts
On s’éloigne peut-être du thème du fil (?).

NB:"monnaie hélicopter" réalisée dans les cryptos par les Airdrop.

@Jef56: MERCI de l’explication: on est donc dans de purs "paris", puisqu’à aucun moment n’est envisagé de prendre livraison du sous-jacent -pourquoi ce genre de trucs se passent à la Bourse, et non dans es échoppes des parieurs comme en Angleterre où on peut parier sur à peu près tout? A quand les futures sur la météo? Il doit y avoir quelquechose qui m’échappe….
Sinon: 20% dans la journée: bon, presque un jour comme un autre dans l’univers cryptos!

Dernière modification par Palawan (03/12/2017 20h49)

Scipion8 · #908

@Palawan : Les banques centrales sont des animaux pragmatiques : elles ont un mandat - la stabilité des prix - et elles font le nécessaire pour l’atteindre. Avec les banques ou sans les banques, par des mesures conventionnelles ou non-conventionnelles, en intervenant sur les marchés ou pas… : pas de problème, c’est le job. C’est ce qui me fait penser que si les cryptomonnaies de banques centrales peuvent les aider dans leur mandat, les banques centrales s’y intéresseront, tôt ou tard.

L’idée des cryptomonnaies de banque centrale serait :
1) une création centralisée par la banque centrale, et contrôlée pour atteindre l’objectif de stabilité des prix : par exemple, la banque centrale pourrait créer des cryptos pour les montants correspondant à la baisse de la circulation fiduciaire et des dépôts bancaires (la masse monétaire) ;
2) des transactions décentralisées selon le modèle peer-to-peer des cryptos "privées" : protection de l’anonymat et de la vie privée.

Ainsi, la banque centrale utiliserait le principe de la blockchain à son avantage (ce qui serait assez ironique quand on connaît les origines libertariennes des cryptos). Cela dit, l’avantage cher aux fans des cryptos, la protection de l’anonymat (contrairement aux comptes bancaires), resterait (comme pour le cash).

Il faudrait quand même une régulation adaptée (de même qu’il existe des régulations pour la circulation internationale du cash).

Ces cryptos de banque centrale seraient particulièrement utiles en cas de perte de confiance du public dans les banques. Effectivement, elles rendraient beaucoup plus aisées des mesures du type "helicopter money", aujourd’hui très difficiles à mettre en oeuvre avec du cash ou des comptes bancaires, en l’absence de comptes pour les agents économiques non-bancaires à la banque centrale.

Pour l’aparté sur les banques et leurs bêtises épisodiques, effectivement c’est un autre sujet, mais en tout cas les banques centrales doivent être capables d’atteindre leur objectif de stabilité des prix avec ou sans les banques. Les cryptos de banques centrales offrent des possibilités nouvelles, peut-être initialement pour des situations exceptionnelles (du type crise systémique 2008-2009), et à un avenir plus lointain (désintermédiation des services financiers, disparition du cash) de façon régulière.

D’un point de vue "politique", je pense que les cryptos de banques centrales satisferaient les besoins du grand public, mais rencontreraient l’opposition des idéalistes libertariens, opposés à la banque centrale comme aux banques. Il faut se souvenir que la création de la Fed aux USA fut extrêmement controversée !

M07 · #909

Bonsoir !

Jef56 a écrit :
Personnellement je ne toucherai pas aux futures avant d’avoir observé leur comportement pendant plusieurs mois au moins.

Quand on réalise le profond découplage entre le VIX et les VIX-future, on ne peut qu’être d’accord avec vous.

De plus, le statut fiscal des futures sur le BTC étant très différent de celui des BTC, le comportement risque fort d’être encore plus dissemblable.

Medellin · #910

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Faith · #911

Scipion8 a écrit :
Des flux monétaires de paiement, prêt, emprunt, investissement, se développent en dehors du système bancaire

Vraiment ?
Pouvez vous me préciser quelles blockchains permettent le concept d’emprunt par création monétaire ?
Et plus précisément, comme la blockchain va-t-elle réagir face au non remboursement d’une dette, et que vont devenir les *Coins créés, prêtés mais non-rendus. Ou alors ne peut-on emprunter que des *Coins existant, en les empruntant directement auprès d’autres personnes, auquel cas il n’y a aucune concurrence avec les banques centrales tellement le marché est minime.

Scipion8 · #912

@Faith: Je pensais surtout aux levées de fonds en cryptos (ICO), qui se substituent à des levées de fonds classiques auprès de banques ou des marchés financiers.

Plusieurs plateformes offrent aussi des services de prêts en cryptos, et apparemment toutes les grandes cryptos sont possibles. Mais à mon sens utiliser ces services comme investisseur revient à ajouter une couche de risque aux risques déjà très élevés de la détention de cryptos.

Fondamentalement mon argument est que les mécanismes de création monétaire sont différents dans les 3 systèmes :

1) Dans le système classique la création monétaire est faite par les banques lorsqu’elles prêtent, et la banque centrale influence les taux et volumes de ces prêts par sa politique monétaire.

2) Dans le système des cryptos privées, la création monétaire est faite de façon "anarchique" : attribution de cryptos aux créateurs, mining, forks, ICOs, etc. Aucun contrôle de la création monétaire = risque inflationniste.

3) Dans le système des cryptos de banque centrale, la création est faite de façon centralisée, contrôlée par la banque centrale. Comme pour les cryptos privées, les transactions sont ensuite décentralisées (peer-to-peer).

Seuls les systèmes 1 et 3 garantissent une politique monétaire efficace, donc la stabilité des prix. Plus le système 2 se développe, plus celle-ci est en danger (on en est encore loin).

Faith · #913

Scipion8 a écrit :
@Faith: Je pensais surtout aux levées de fonds en cryptos (ICO), qui se substituent à des levées de fonds classiques auprès de banques ou des marchés financiers.

Les ICO sont simplement du crowdfunding et n’ont rien à voir avec des IPO, à part un sigle approchant pour arnaquer les gogos (j’en ai fait partie, et pas mal d’"experts" à la TV aussi). Les ICOs sont des concurrents de Unilend&Co.

Par ailleurs, même s’il y avait de réelles IPO en crypto-monnaies, ça n’a vraiment rien à voir avec les banques centrales: une IPO est justement une levée de fond quand les banques sont incapables de prêter des sommes suffisantes.

Plusieurs plateformes offrent aussi des services de prêts en cryptos, et apparemment toutes les grandes cryptos sont possibles.

Ce que j’ai vu consiste en du Crowd-lending.
Aucune création de monnaie là-dedans, donc aucune concurrence avec les banques centrales.
(je suis tombé sur un projet vaguement décrit en Ethereum permettant la création monétaire, mais ce n’est pas clair)

Seuls les systèmes 1 et 3 garantissent une politique monétaire efficace, donc la stabilité des prix. Plus le système 2 se développe, plus celle-ci est en danger (on en est encore loin).

Le système 2 ne crée pas plus de monnaie que l’action Google quand elle grimpe.
Il y a création de valeur lorsque le cours d’une crypto grimpe, ou lorsqu’on forke, mais aucune création de monnaie. En effet, tout le monde devient virtuellement plus rire quand le BitCoin fait x10, sauf que ce x10 n’est valable que tant qu’on ne vend pas. Et lorsqu’on vend, on fait juste un échange euro/BitCoin avec une autre personne qui possède ces euros.

Il n’y a aucune création monétaire dans ce processus.

D’ailleurs, c’est quasiment une La Palissade: tant qu’une crypto-monnaie n’est pas une monnaie, il ne peut y avoir de création monétaire. Et quand bien même une crypto-monnaie atteindrait le niveau d’utilisation faisant d’elle une monnaie, il n’y aurait pas les mécanismes que vous décrivez: l’attribution aux créateurs n’ont lieu qu’au début, les forks créene tune nouvelle crypto-monnaie, qui n’est pas une monnaie, les ICOs n’ont rien à voir. il ne reste que le mining, qui est théoriquement figé (ou presque)

Jef56 · #914

Je me demande dans quelle mesure la cryptomonnaie pouvant être divisée à l’infini ou presque l’effet de création ne se fait pas par la simple division de l’unité monétaire: aujourd’hui déjà on achète plus des bitcoins mais des millièmes de bitcoin parce que le bitcoin s’est tellement valorisé.

On aurait ainsi un réajustement de la valeur de la cryptomonnaie qui aurait un effet similaire à la création monétaire. Il y a 2 ans je payais mon café 0,25 bitcoin, aujourd’hui je le paye 0,0015.
Il n’y a pas eu création de monnaie mais il y a eu augmentation de sa valeur d’échange ce qui quelque part revient à créer plus de monnaie (je peux acheter plus de biens comme si j’avais créé de la monnaie pour acheter plus de biens).

Cela ne dit pas par contre si je veux emprunter 10 bitcoins comment cela se passe. J’imagine que ceux qui sont riches en bitcoins pourront un jour les prêter avec la blockchain.

Question: dans un système principalement basé sur une cryptomonnaie de référence est-ce que ce phénomène de valorisation fonctionnera aussi ou est-ce que très rapidement l’économie sera sclérosée par manque d’argent?
Si une monnaie a une déflation naturelle parce qu’elle a un stock fini, comment les acteurs pourront prendre des décisions rationnelles sans pouvoir se projeter sur un cours connu de la monnaie?
Si d’un mois sur l’autre le prix de la baguette change sans connaître ce taux de déflation, je ne vois pas comment faire un business plan et des prévisions.
On en revient à un système pré Bretton Woods où les monnaies étaient adossées à un stock fini de valeur (la convertibilité avec l’or).
Ce serait un retour en arrière, l’histoire qui se répète.
Je ne vois pas comment cela peut fonctionner sans une réserve de valeur pour stabiliser le système…

Juillet · #915

C’est une erreur de croire que toutes les crypto monnaies sont forcément déflationnistes, comme le bitcoin. Vous avez plusieurs modèles, des modèles inflationnistes, avec l’émission régulière de coins pour assurer la croissance de la masse monétaire, mais aussi des modèles désinflationnistes, avec une création monétaire décroissante. Ethereum est un système désinflationniste, par exemple. Avec une baisse prévue de l’émission de nouveaux coins pour tendre à terme vers 0 (à priori, cette question n’est cependant pas figée pour Ethereum). Stellar lumens a un mécanisme d’inflation nominal fixe devant assurer les besoins de croissance des transactions.
Inflation | Stellar Developers
En fait, la création de coins et l’évolution de la masse monétaire est dépendante des spécifications du réseau et de son white paper.

doubletrouble · #916

@Jef56 : la "division à l’infini" n’est pas du tout équivalente à une augmentation de la masse monétaire. Si l’on utilise la terminologie boursière, la division que vous décrivez reviendrait simplement à un fractionnement d’action (split) : l’unité de compte change mais la capitalisation reste la même. La création monétaire que vous évoquez serait plutôt comparable à une AK - on perd du pouvoir par effet dilutif.

rocambole · #917

Juillet a écrit :
C’est une erreur de croire que toutes les crypto monnaies sont forcément déflationnistes, comme le bitcoin. Vous avez plusieurs modèles, des modèles inflationnistes, avec l’émission régulière de coins pour assurer la croissance de la masse monétaire, mais aussi des modèles désinflationnistes, avec une création monétaire décroissante. Ethereum est un système désinflationniste, par exemple. Avec une baisse prévue de l’émission de nouveaux coins pour tendre à terme vers 0 (à priori, cette question n’est cependant pas figée pour Ethereum). Stellar lumens a un mécanisme d’inflation nominal fixe devant assurer les besoins de croissance des transactions.
Inflation | Stellar Developers
En fait, la création de coins et l’évolution de la masse monétaire est dépendante des spécifications du réseau et de son white paper.

J’ajoute que sur Ethereum si l’on passe à un système de rémunération par "taux d’interêt" sur les eth déjà en circulation alors ce n’est plus forcément très "déflationniste"

Scipion8 · #918

@Faith : Vous me faites bosser, mais je devrais vous remercier, c’est comme ça qu’on s’améliore ;-)

Tout d’abord une précision lexicale importante : quand je parle de "création monétaire" pour le Bitcoin, il ne s’agit pas de création monétaire en monnaie fiat, mais en Bitcoin. Ce qui m’intéresse au-delà de ces nuances lexicales, c’est l’impact sur les prix et donc sur la conduite de la politique monétaire (j’y reviendrai à la fin de cette tentative de démonstration.)

Faith a écrit :
Le système 2 ne crée pas plus de monnaie que l’action Google quand elle grimpe. (…) D’ailleurs, c’est quasiment une La Palissade: tant qu’une crypto-monnaie n’est pas une monnaie, il ne peut y avoir de création monétaire.

Alors là on est complètement d’accord : si on considère que le Bitcoin n’est qu’un actif spéculatif comme un autre, alors c’est sûr, il n’y a pas de création monétaire. Vous avez d’ailleurs sans doute raison de le considérer ainsi pour le moment (c’est ce que disent aussi la plupart des responsables de la Fed et de la BCE) : il est clair que le Bitcoin est aujourd’hui beaucoup plus un instrument de spéculation, qu’une monnaie utilisée dans l’économie réelle. Je crois qu’on est tous d’accord sur ça. Mais la question que je me posais est l’impact sur les prix et la politique monétaire d’une utilisation plus répandue du Bitcoin (ou autres cryptos) dans l’économie.

J’en viens aux mécanismes de la "création monétaire" dans un système conventionnel et dans un système crypto (avec le rappel lexical au début de ce message).

Dans un système conventionnel, ce sont les banques, en accordant des prêts, qui créent la monnaie, car tout prêt nouveau s’accompagne de la constitution d’un nouveau dépôt, et donc d’une augmentation de la masse monétaire (j’utilise M1 dans les graphiques ci-dessous : M1 = circulation fiduciaire + dépôts à vue).

Vous mentionnez les exemples du crowlending et de l’IPO : ces opérations conduisent-elles à de la création monétaire ?
- Le crowdlending ne conduit effectivement pas à de la création monétaire car il s’agit d’une opération de prêt entre 2 acteurs non-bancaires : pas d’impact sur le bilan du système bancaire, donc pas de création monétaire.
- Une IPO ne conduit effectivement pas à de la création monétaire tant que des banques n’y participent pas (et c’est bien en ce sens-là que vous l’entendiez).

Mais je pense que vous vous trompez quand vous assimilez l’impact des opérations de crowdlending (quel que soit le nom qu’on leur donne) dans un système monétaire fiat et dans un système Bitcoin. Dans un système Bitcoin, la "création monétaire" ne dépend plus du système bancaire, qui est court-circuité.

Pour évaluer la "création monétaire" dans un système Bitcoin, il faut regarder le bilan de la communauté Bitcoin dans son ensemble, et non pas le bilan du système bancaire. Et là, on voit bien qu’une opération de crowdlending (ou prêt, whatever) a bien un impact sur la "masse monétaire" en Bitcoin : la circulation fiduciaire en Bitcoin est inchangée (elle correspond à la somme des Bitcoins attribués initialement et de ceux minés), mais le "M1" Bitcoin augmente!

Dans le cas d’un fork, c’est la circulation fiduciaire du Bitcoin + nouvelle crypto qui augmente. (Evidemment, je fais l’hypothèse que la nouvelle crypto peut devenir une monnaie, sinon la remarque sur les actifs spéculatifs purs s’applique, bien sûr.)

Enfin, la question fondamentale qui se pose est l’impact du Bitcoin (ou autres cryptos) sur l’inflation. Je tente une réponse avec la théorie quantitative de la monnaie.

Enfin, je voudrais corriger une fausse perception :

Faith a écrit :
ça n’a vraiment rien à voir avec les banques centrales

Détrompez-vous, tout (en économie) a à voir avec les banques centrales ;-)

Jef56 · #919

Merc/i Scipion8 pour les cours de macro-économie!

Je ne comprends pas le passage sur la création monétaire pour le bitcoin.
Si un membre de la communauté fait un prêt à un autre c’est qu’il a déjà les bitcoins disponibles (par définition dont le total est limité). En quoi cela crée t’il une masse M1 supérieure puisqu’il va prendre dans sa poche pour donner à l’autre?

Juillet · #920

@Scipion8 : vos réflexions sont intéressantes. Cependant je vois un problème lorsque vous dites :

Pour évaluer la "création monétaire" dans un système Bitcoin, il faut regarder le bilan de la communauté Bitcoin dans son ensemble, et non pas le bilan du système bancaire. Et là, on voit bien qu’une opération de crowdlending (ou prêt, whatever) a bien un impact sur la "masse monétaire" en Bitcoin : la circulation fiduciaire en Bitcoin est inchangée (elle correspond à la somme des Bitcoins attribués initialement et de ceux minés), mais le "M1" Bitcoin augmente!

Les attributs de la blockchain bitcoin font que chaque coin est identifié sur le registre et relié à son historique de transactions. Le but de la validation par les mineurs sert à vérifier qu’un coin ne se trouve pas à deux endroits à la fois. Or, c’est précisément ce qui se passe dans votre schéma. En l’état, aucune création monétaire n’est possible via l’argent-dette sur la blockchain bitcoin. Des services de prêt en cryptomonnaie existent pourtant, par exemple entre particulier. Ils sont à rapprocher d’un système monétaire de type 100% monnaie, c’est à dire que vous ne pouvez prêter que les fonds effectivement en votre possession, via l’exécution d’un smart contract.

Jef56 · #921

doubletrouble a écrit :
@Jef56 : la "division à l’infini" n’est pas du tout équivalente à une augmentation de la masse monétaire. Si l’on utilise la terminologie boursière, la division que vous décrivez reviendrait simplement à un fractionnement d’action (split) : l’unité de compte change mais la capitalisation reste la même. La création monétaire que vous évoquez serait plutôt comparable à une AK - on perd du pouvoir par effet dilutif.

Oui mon analogie n’est pas parfaite en effet. Toutefois dans le fonctionnement il y a aussi une augmentation de la capitalisation donc ce n’est pas non plus simplement un split puisque après le split 1:10 par exemple la valeur de l’unité vaut déjà plus que 1/10 de sa valeur précédente et au final on est plus riche après chaque split.

Mais au final le nombre de bitcoins n’augmentent pas seulement leur valeur (par construction). Votre analogie est meilleure que la mienne.

Cela voudrait dire que pour la stabilité du système il faudrait une réserve de valeur comme l’or avant. Cette réserve serait contrôlée par qui? Le créateur avec ses 4 millions de bitcoin? Il serait alors l’homme le plus puissant au monde, pas top pour un projet qui se veut égalitaire.

Je me demande aussi avec toutes les ICO et fork si le bitcoin ne devient pas lui-même cette réserve de valeur et finalement dans l’avenir chaque crypto-monnaie sera indexée par rapport au bitcoin qui ne sera plus utiliser dans les échanges mais comme valeur de réserve et d’équilibre du système.
Cela donnera aussi un pouvoir énorme aux premiers entrants sur le bitcoin. Ce n’est pas acceptable vis à vis de la souveraineté des peuples.

Faith · #922

Scipion8 a écrit :
@Faith : Vous me faites bosser, mais je devrais vous remercier, c’est comme ça qu’on s’améliore ;-)

C’est un plaisir, surtout devant une réponse aussi fouillée !

Cependant, comme plusieurs autres lecteurs précédents, je ne comprends pas le passage à une création monétaire par prêt de BitCoin: le prêt de Bitcoin se caractérisera par un déplacement de BitCoins existant, pas la création de nouveaux.
Mais j’ai peut-être loupé quelque chose.

Dans le cas d’un fork, c’est la circulation fiduciaire du Bitcoin + nouvelle crypto qui augmente. (Evidemment, je fais l’hypothèse que la nouvelle crypto peut devenir une monnaie, sinon la remarque sur les actifs spéculatifs purs s’applique, bien sûr.)

Ca ne me parait pas raisonnable: déjà 1 crypto-monnaie devenant monnaie, c’est une hypothèse optimiste, mais qu’un fork devienne monnaie à l’image de sa soeur… non.
A ce niveau de reconnaissance, soit le fork disparait soit il supplante sa soeur, je ne peux pas imaginer que les deux coexistent comme (parfois) actuellement.

Palawan · #923

Idem, je ne comprends pas la création monétaire par prêt -et vu la particularité des cryptos, "prêter" semble plus-que-risqué … sauf retour dans le circuit d’un tiers de confiance?
La solution "avec un smart contrat" : peut-être faut-il être cryptographe pour comprendre, mais comment ça peut se passer si non remboursement? Qui va pouvoir "saisir" qui hors du monde réel? Ou analogie avec le monde réel: pour être utilisé, il faudra une vérification que ces coins ne sont pas sous le coup d’un possible "retour au prêteur" automatisé. De plus, les smart-contrats semblent bien délicats à programmer (cf séparation ETH/ether classic, le récent problème Parity et quelques millions bloqués ou perdus sur un simple click malheureux. Prometteur, mais à rôder, loin de la rusticité robuste du Bitcoin.

Sur les Hardfork: ça semble un peu anecdotique, même si ça fait cette année l’actualité, ne croyez vous pas? C’est depuis quelques mois assez spécifique au Bitcoin, et il s’agit juste pour les derniers de "profiter du nom, de la marque", d’autres plus créatifs auraient créé un nouveau altcoin -on doit en être à pas loin de 1000-1500 altcoins, on pourrait faire un coin ’Investisseur Heureux’, l’IHCoin par fork, quel sens cela aurait-il? Pas sûr que le Bitcoin Diamond ne fasse pas juste quelques centimes quand il sera tradable.

@Faith: pouvez vous adopter la graphie commune "Bitcoin" (sans C majuscule ~~BitCoin~~ ), chaque fois je me demande si vous parlez d’un coin que je ne connais pas!

Scipion8 · #924

@Jef56, Juillet, Faith, Palawan : Merci pour vos commentaires qui me poussent à réfléchir. C’est clair que je suis très influencé par l’approche conventionnelle et qu’il me faut réfléchir dans quelle mesure cette approche s’applique au bitcoin. Donc je poursuis le "remue-méninges" mais sans être sûr de détenir la vérité.

Dans mon raisonnement, il y a 2 choses dont je suis à peu près sûr et une qui m’enquiquine :
1) Pour analyser l’impact du bitcoin sur l’économie, il faut regarder le "bilan" de la communauté bitcoin (au lieu du bilan du système bancaire dans l’approche conventionnelle) : plutôt confiant sur ça.
2) L’activité de prêt en bitcoin, sans changer la circulation fiduciaire en bitcoin (déterminée par le mining), doit faire augmenter la masse monétaire bitcoin ("M1") : vos remarques me font douter.
3) La meilleure manière de déterminer l’impact sur le bitcoin sur l’inflation est la théorie quantitative de la monnaie (MV=PY) : plutôt confiant sur ça (simplement, pas sûr si on doit prendre M = circulation fiduciaire bitcoin ou bien "M1" bitcoin).

J’en viens donc au point d’incertitude : l’impact d’un prêt en bitcoin sur la masse monétaire en bitcoin (en faisant l’hypothèse que le concept de "masse monétaire" est pertinent pour une crypto).

Dans mon slide, le prêt en bitcoin ne fait pas augmenter la circulation fiduciaire en bitcoin : elle reste égale à la somme des bitcoins en circulation (ceux attribués initialement + ceux minés).

C’est la même chose en monnaie fiat : quand une banque accorde un prêt, simultanément un dépôt est créé pour le même montant, sans qu’initialement la circulation fiduciaire augmente, il s’agit juste d’un jeu d’écritures (pas besoin d’imprimer davantage de billets).

Disons que Monsieur X emprunte 100k€ à BNP (chez qui il a son compte) pour acheter un appartement à Madame Y, qui a un compte chez SocGen. Initialement, les créances de BNP augmentent de 100, et le dépôt de X chez BNP augmente de 100k€. Puis X vire 100k€ à Y, dont le dépôt chez SocGen augmente de 100k€. Si on agrège le bilan du système bancaire, on voit une augmentation des créances de 100k€ (chez BNP) et des dépôts de 100k€ (chez SocGen), donc une augmentation de la masse monétaire (M1), la circulation fiduciaire restant stable.

Peut-on appliquer un raisonnement comparable au bitcoin ?

Madame Y prête 100B directement à Monsieur X (pas besoin de banques en intermédiaires). Ce que vous me dites (Juillet notamment), c’est qu’il faut que Y ait bien ces 100B bien identifiés en sa possession avant de les prêter : OK.

Si on dresse le "bilan" de la communauté bitcoin, on aura toujours le même stock de bitcoin en circulation (la même circulation fiduciaire) : ça n’aura évidemment pas changé avec le prêt de Y à X. Mais on aura bien à l’actif de la communauté bitcoin un nouveau prêt (de Y à X) et au passif un nouvel emprunt (X empruntant à Y). La taille du "bilan" de la communauté bitcoin aura donc bien augmenté, ce que montre mon slide : le fait que les bitcoins qui sont l’objet du prêt doivent être bien identifiés (contrairement à un prêt en devise fiat) ne change pas cela.

La circulation fiduciaire bitcoin ne change pas (seule sa distribution entre X et Y aura changé), mais on a bien une opération de prêt nouvelle qui apparaît à l’actif de la communauté bitcoin. Il ne s’agit pas d’un "double comptage" des bitcoins, mais bien d’un nouvel actif créé par l’opération de prêt, compensé par un nouvel emprunt au passif.

Ce qui me fait douter, c’est qu’ici les contreparties de cette opération appartiennent à la même entité, la communauté bitcoin, alors que dans l’approche conventionnelle les prêts et les dépôts au bilan des banques sont liés à des entités non-bancaires. Doit-on faire le "netting" entre le prêt de X et l’emprunt de Y, quand on considère le "bilan" de la communauté bitcoin, et donc considérer que cette opération "n’existe pas", quand on évalue l’impact macroéconomique du bitcoin ?

Pas sûr de la bonne réponse. Cet article va plutôt dans le sens de mon raisonnement : il considère que la masse monétaire (M1) augmente avec les prêts en bitcoin, mais il est trop vague sur le mécanisme du prêt, à mon avis, et je ne suis pas d’accord avec certaines formulations ("Bitcoins are not only created from mining but also from lending" me semble incorrect).

Intuitivement, je pense que la "rotation" du bitcoin via des prêts doit, au moins en théorie, avoir un impact macroéconomique (dans la pratique, cette activité semble limitée) : elle permet à l’emprunteur d’investir ou de dépenser, et doit donc contribuer à soutenir le niveau des prix (par rapport à une situation où les bitcoins sont "gelés" chez le mineur ou un acheteur buy and hold). Cette intuition me conduit à préférer ne pas faire de "netting", et donc à compter la contrepartie des prêts en bitcoin dans la "masse monétaire" en bitcoin ("M1"), malgré les différences que vous avez soulignées entre bitcoin et monnaie fiat.

Mais je ne peux pas être certain de ne pas me planter. Pour le coup, répliquer des schémas familiers à une situation différente est un biais cognitif bien connu, dont je suis régulièrement victime :-)

Pour finir, une tribune par un économiste (ex Bank of England) dans FT Alphaville sur les risques (à long terme !) des cryptos pour la politique monétaire : plutôt en accord avec lui (mais il ne rentre pas dans les détails techniques sur la masse monétaire).

EDIT : Décidément vous m’avez mis le doute… L’emprunteur en bitcoin, il doit rembourser exactement ces bitcoins là au prêteur ? Si oui, à quoi ça servirait d’emprunter en bitcoin : on ne peut pas dépenser les bitcoins empruntés. ça ne peut marcher que si l’emprunteur peut rembourser avec des bitcoins différents, non ?

Dernière modification par Scipion8 (04/12/2017 19h48)

Palawan · #925

Ne serait-ce pas en effet un simple biais cognitif: si on revient AVANT la décorrélation or-monnaie, et même avant le fait de prêter plus que ce qu’on a dans les caisses (on remonte à loin, donc!), cela aide-t-il pour sortir du système de pensée classique / "actuel" où l’on crée de la monnaie à partir de rien (simple jeu d’écriture, mais avec levier=on prête plus que ce qu’on possède)?

Ca rejoint le truc des Futures, on a complètement décorrélé le monde réel et le monde financier.
Bref: on revient à avant le Moyen-Age (?), on prête ce qu’on a réellement, pas de création ex nihilo, on livre vraiment ce qu’on vend, bref, on revient à une logique assez "rustique" : le parallèle avec l’or serait-elle plus pertinente que la simple appelation "or numérique" (en se cantonnant au Bitcoin)? Quoique "virtuel"/numérique, le Bitcoin serait dans cette optique bien plus réel que la monnaie = n’est pas un simple "jeu" d’écriture?
Bref, la vie avant les banques en quelque sorte? ou sans banques? le vrai monde paysan du fin fond des temps?

(Avec moi, on part de loin coté connaissances boursières, j’ai découvert il y a pas si longtemps, quelques années seulement, par la vidéo "money as debt", que les banques créent de la monnaie, c’est dire! alors c’est peut-être une grosse absurdité).

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