Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Consultez le cours du bitcoin et autres cryptomonnaies en cliquant ici.
1 #1001 07/12/2017 22h54
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Rossox a écrit :
Trop tard, ça personne ne le sait…
J’ai acheté pour 150€ de btc, d’eth et de ltc il y a 3 semaines, je perds environ 10€ sur l’eth et le ltc, par contre sur le BTC j’ai pris 140%… mes 150€ valent aujd 360€ soit 210€ de pv… J’hésite à en vendre 2/3 et attendre une éventuelle correction pour re-rentré dessus…
ralala, que c’est dur le trading ! (pour ça que j’aime pas ça ! aha) Mais en même temps je me dis que pour revenir à mon PRU sur le BTC il faudrait une baisse de 60%… pas inimaginable cela dit !
Quand je dis "trop tard" je veux dire qu’il est quand même très peu probable que ces progressions hors du commun puissent continuer à se produire tel qu’actuellement. Je ne dis cependant pas qu’elles ne peuvent pas encore durer un temps, ni même qu’il n’est plus possible de gagner de l’argent via ce biais.
En toute honnêteté. Dès que les marchés boursiers font x2, x3 ou x4 (ce qui est déjà énorme) en plusieurs années, beaucoup n’osent plus s’y aventurer de peur qu’ils se retournent.
Sur le Bitcoin, il fait +50% en quelques jours, +1600% (x15) en une année… et tout le monde s’y engouffre.
Il atteind le prix d’une citadine neuve milieu de gamme (!) / d’une quinzaine d’onces d’or (!) / le revenu annuel d’un smicard (!) et les gens espèrent que tout ceci se poursuive encore indéfiniment ?
Bien sûr je n’en sais rien, je me fourvois peut-être totalement. Mais tout ceci me paraît absolument dingue et hors de tout contrôle. Jusqu’au jour (demain ?, dans un mois ?, dans un an ?) où tout va basculer.
Mais que personne ne se méprenne. Je n’ai aucun regret d’avoir raté le train (quoi que je n’ai jamais cherché à le prendre, donc je ne l’ai pas vraiment raté au final*). Par contre je m’inquiète pour ceux qui vont entrer au plus haut (car cela arrivera forcément un jour).
Personnellement je préfère amplement faire du +50% ou du +100% sur des actions d’une société cotée que sur un produit qui ne me parle absolument pas.
Je n’aurais pas craché dessus, bien évidemment, cela ne me correspondrait tout simplement pas.
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
Hors ligne
1 #1002 07/12/2017 23h15
- vonfleck
- Exclu définitivement
- Réputation : 38
N"ayant aucune crypto,je regarde avec grand interet l"evolution du BTC et je pense qu’un chapitre de l’encyclopedia galactica relatera avec amusement dans quelques siecles l’envolée actuelle du bitcoin comme le paroxysme de la folie speculative precedant le grand Krach financier de 2018 …..et l’effondrement de la civilisation industrielle qui vit la boite de cassoulet atteindre le prix fantastique de 21000000 de BTC
Quand je pense que 3000 Bitcoins suffiraient ce soir à racheter une boite comme SEQUANA qui fait pres de 3 milliards d’€ de CA avec 8500 personnes….je me marre doucement!
Hors ligne
#1003 07/12/2017 23h42
- niceday
- Membre (2016)
- Réputation : 116
De mon coté, je viens de prendre une petite louchette (650€) sur l’ETN précédemment cité : BITCOIN XBT Bitcoin Tracker One XBT Provider - SE0007126024. Je pense que c’est un des moyen simple pour essayer/spéculer.
Hors ligne
#1004 08/12/2017 00h00
- Licha
- Membre (2016)
Top 5 Crypto-actifs - Réputation : 92
Je ne pensais pas m’auto-citer à nouveau en 2017 !
Licha a écrit :
Pour jouer au jeu tant aimé ici des pronostics (car la finalité d’investir dedans, certes « parce que j’y crois », est evidemment de faire une bonne opération financière; on n’est pas des philantropes!); d’ici fin 2018 si le bitcoin sous performe je le vois (où le vilain: sur quel foi?quel argument? Les -1 vont me tomber dessus !) atteindre les 20k$ (« que »x2 en 2018 contre un x10 en 2017) et s’il surperforme comme en 2017; il pourrait tutoyer les 40k$; donc un x4.
Une fois de plus le btc me fait mentir :
16k$->17k$ en 9h.
Si ce rythme se maintient, ce wd on est à 20k$ et c’est à noel 2017 qu’on sera à 40k$ et non à noel 2018…
@ Bernard2k : vous pensez que nous avons tous rater le train. Combien de fois je me le suis dit quand mes amis ont acheté leur bitcoin à 10€ et qu’il en valait 700… combien de fois je me le suis dit quand l’ether est passé de 0.01 euros à 10 €. J’ai pris le train « en marche », pas au debut; et pourtant je suis loin d’avoir fait une mauvaise affaire.
John Mc Affee (economiste mondialement connu, sic) a annoncé il y a quelques années le bitcoin à 5000$ fin 2017 et à 500k$ fin 2020. Tout le monde le prenait pour un fou. Le mois dernier il a réevalué sa prevision de 2020 à 1M$.
Et SI il n’etait pas fou? ça se tente pas de mettre un petit billet dessus à ce prix là? 1/10eme de btc (ou moins) suffit…
Hors ligne
#1005 08/12/2017 00h18
- Neo45
- Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 534
Licha, votre enthousiasme fait plaisir à voir / à lire (je suis sérieux), mais qu’est-ce qui vous fait penser que le passé présage de l’avenir à ce point ? Ce n’est pas parce que vous avez eu de la chance pour le moment que cela va continuer indéfiniment.
Autre question, vous ne cachez pas que votre objectif est de faire des PV (comme tout investisseur, peu importe son support).
Aussi, quand (à quel niveau) envisagez-vous de vendre vos positions afin de matérialiser vos PV ? Il serait quand même dommage de tutoyer des sommets, de toujours en vouloir plus… Et au final se faire rincer par cupidité (je ne dis pas que vous êtes cupides. C’est juste pour l’image).
Je suis désolé si la question vous a déjà été posée, mais je n’ai pas relu l’ensemble de la file
Et pour finir, ne croyez-vous pas que toute "bonne chose" a une fin ?
le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.
Hors ligne
1 #1006 08/12/2017 00h25
- Seldar
- Membre (2017)
Top 50 Crypto-actifs - Réputation : 9
C’est quoi l’équivalent de Apple ou du bitcoin, mais au stade tout débutant, fin 2017 ? C’est ça qu’il faudrait savoir pour investir vraiment sur "the next big thing". Avec un gros risque de se planter, si l’on achète l’équivalent de Commodore ou de Armstrad
Une piste : cherchez l’etf HMMJ (bourse de Toronto)
Pour beaucoup c’est le domaine qui va exploser dans les années à venir.
Mais c’est une autre histoire…
Je reviens à mes cryptos kitties : Kitty Sales
C’est l’historique des ventes… oui oui… des ventes qui ont été réalisées…
Dernière modification par Seldar (08/12/2017 00h54)
Hors ligne
#1007 08/12/2017 00h27
- Licha
- Membre (2016)
Top 5 Crypto-actifs - Réputation : 92
@neo45: Ma femme m’a posé la question cette semaine. L’an prochain j’en vendrais une petite partie jusqu’a atteindre tout revenu confondu (salaire, dividende de ma sci et vente de crypto) le plafond annuel de la tranche de mon tmi (14%). Au dela, la tmi à 30% pique trop avec les cotisations sociales…
Hors ligne
#1008 08/12/2017 01h56
- WizHard
- Membre (2017)
- Réputation : 11
WizHard a écrit :
Pour information, l’encours du Bitcoin dépasse les 200 Mds $ : Cryptocurrency Market Capitalizations | CoinMarketCap
Délirant !
C’est maintenant plus de 300 Mds $ ! Environ 2 jours et 12 heures plus tard.
Cette histoire est plus passionnante qu’un film…
Hors ligne
#1009 08/12/2017 09h39
- srem
- Membre (2015)
- Réputation : 6
niceday a écrit :
De mon coté, je viens de prendre une petite louchette (650€) sur l’ETN précédemment cité : BITCOIN XBT Bitcoin Tracker One XBT Provider - SE0007126024. Je pense que c’est un des moyen simple pour essayer/spéculer.
J’ai fait la même chose et surtout il ne faut pas ouvrir des comptes étranges, ni se poser de soucis fiscales, vu qu’il rentre dans le IFU.
Hors ligne
#1010 08/12/2017 10h47
- Liber
- Membre (2017)
- Réputation : 8
@Licha :
Je suis du même avis que Neo sur ce point, mais j’ai une petite question, si je puis me permettre.
Ces spéculations sont fondées sur des concepts logico-mathématiques concrets ou c’est de l’enthousiasme hyperbolisé ? Ce qui n’accuserait en rien un mauvais pronostic, par ailleurs, mais je suis curieux de savoir.
Vouloir libère
Hors ligne
#1011 08/12/2017 11h32
J’ai finalement pris mes 207€ de gains à 14K€ par BTC ( on m’a toujours dit "un t.u l’as vaut mieux que deux t.u l’auras ! "), il me reste encore 0.0115 BTC pour une valo de 156€. J’attend de voir si je renforce le BTC si il krach ou une autre monnaie (ETH ou LTC)
Time in the market beats timing the market - Lynch
Hors ligne
#1012 08/12/2017 11h35
- Licha
- Membre (2016)
Top 5 Crypto-actifs - Réputation : 92
Mon "ressenti" est basé sur le fait que cette technologie de la blockchain semble inéluctable et du coup les cryptomonnaies issue de celle ci également. De plus la phase "grand public" est encore très ballbutiente. On commence a en entendre parler dans les medias mais connaissez vous beaucoup de personne qui ont franchi le pas et on acheté concrètement du bitcoin ou toute autre crypto? A l’exception de mes amis qui m’ont eux même initié, au boulot ou dans ma famille: personne.
L’arrivé de revolut est je trouve une très bonne nouvelle. Si on peut acheter de la crypto direct de son portable sans s’inscrire directement sur un exchange qui bug 9 fois sur 10 alors là on rentrera vraiment dans une phase grand public.
Donc contrairement à ce que certains pense en mettant la courbe d’adoption d’une nouvelle technologie; je pense qu’on est encore que dans la phase embryonnaire et bien loin de l’adoption grand public. Donc que le potentiel de hausse est encore enorme.
Et je me dis que finalement en étant patient, rien n’est impossible; même un BTC à 1M$ comme le pense Mc Affee.
Qui achète de l’or physique en investissement? Personnellement je n’en connais pas. En revanche si le BTC continue à être considerer comme de l’"or numerique" que l’on peut acheter en quelques clics sur son portable; alors là le nombre d’investisseur potentiel est simple: tout le monde !
Hors ligne
#1013 08/12/2017 12h59
- Juillet
- Membre (2015)
Top 20 Crypto-actifs - Réputation : 58
Je relaye un article de Coindesk sur les conséquences possibles de l’ouverture du marché des futures sur le bitcoin. Il faut rappeler que l’essentiel du "krach à la hausse" de ces derniers jours semble lié à l’ouverture de ces instruments et à l’anticipation de l’entrée des institutionnels sur le marché. Mais vont-ils réellement "entrer sur le marché", justement ?
The Threat of Bitcoin Futures - CoinDesk
Hors ligne
#1014 08/12/2017 13h05
- fred42
- Membre (2011)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 63
Licha a écrit :
@neo45: Ma femme m’a posé la question cette semaine. L’an prochain j’en vendrais une petite partie jusqu’a atteindre tout revenu confondu (salaire, dividende de ma sci et vente de crypto) le plafond annuel de la tranche de mon tmi (14%). Au dela, la tmi à 30% pique trop avec les cotisations sociales…
Je ne comprends pas votre réponse.
Les gains sur le bitcoin sont imposés soit en tant que BNC soit en tant que BIC (si activité habituelle) mais pas en tant que plus-values mobilières. Ils n’ont donc pas à supporter les cotisations sociales. Edit : ceci est faux comme relevé plus bas C’est l’application de l’article L.136-6, I-f du Code de la sécurité sociale qui rend ces gains soumis à une contribution sur les revenus du patrimoine.
Ils ne bénéficieront pas non plus PFU (et de son taux unique à 30 %) à partir de l’an prochain.
Dernière modification par fred42 (08/12/2017 15h09)
Hors ligne
1 #1015 08/12/2017 13h08
- Scipion8
- Membre (2017)
- Réputation : 2535
1 million USD le bitcoin, ça porterait sa capitalisation boursière à 20 trillions USD, soit en gros la capitalisation boursière des USA. ça semble raisonnable, effectivement.
Licha, je vous le dis sans mépris : le grand public, c’est vous (et moi, et la plupart des membres de ce forum).
Pour l’instant je n’ai pas encore vu de démonstration claire que le bitcoin vaut plus de 100 USD, ou même 1 USD. L’enthousiasme pour le bitcoin est entièrement tautologique : c’est génial parce que ça monte, donc on achète, donc ça monte, etc. (c’est la définition d’une bulle).
Mais quel est l’avantage concurrentiel du bitcoin, son moat ? Je vois bien le moat des leaders mondiaux américains : on peut identifier l’avantage concurrentiel d’un Apple, Google, Facebook, etc., même s’il est très difficile de savoir combien de temps il peut être maintenu et valorisé.
Mais pour le bitcoin, il y a une déconnexion entre la valorisation, d’une part, et les nombreuses limitations techniques, que même la plupart des fans de cryptos reconnaissent, d’autre part : risques de perte (une paille, juste 20% des bitcoins minés depuis la création), lenteur, caractère énergivore… Ces mêmes limitations expliquent que l’utilisation du bitcoin pour des transactions réelles soit très limitée, et que beaucoup voient un potentiel d’utilisation plus important pour d’autres cryptos que pour le bitcoin.
Peut-on vraiment croire que le bitcoin ne sera pas dépassé, dans 5, 10, ou 20 ans, par une technologie bien supérieure ? C’est ce risque qu’un investisseur boursier doit prendre en compte quand il évalue Google ou Apple, mais pour le bitcoin, la connaissance des limitations techniques ne se traduit jamais en conclusions d’investissement, car la bulle, les gains rapides accumulés, rendent toute analyse, toute démarche rationnelle superflue et ridicule (message révélateur de Bernard2K , par exemple ; les gains accumulés rendent toute critique illégitime ou ridicule) : tous, même des esprits rationnels et intelligents, deviennent peu à peu aveuglés, "souls", par l’effet de vertige des gains rapides.
Une bulle est d’autant plus dangereuse qu’elle prend pour support une technologie prometteuse, comme internet au début des années 2000, et la blockchain aujourd’hui.
Quelques points de repères peut-être utiles dans cette folie :
- La masse monétaire (M1 = circulation fiduciaire + dépôts à vue) de la zone euro est de 7,7 trillions EUR. En donnant un poids d’environ 20% à la masse monétaire de la zone euro dans le monde, la masse monétaire mondiale (M1) doit tourner autour de 40 trillions USD.
- La valorisation de l’ensemble de l’or extrait depuis les origines (tout l’or "au-dessus de la surface") est de 7,5 trillions USD. Sur tout cet or, une première partie est détenue par les banques centrales, une 2e a été utilisée pour divers usages (industriels, bijoux etc.), et une 3e enfin par des particuliers comme réserve de valeur. C’est cette dernière composante qu’on pourrait éventuellement comparer avec la valorisation du bitcoin si on considère qu’il peut devenir une réserve de valeur (en oubliant un moment que l’or a eu ce rôle depuis quelques siècles, traversant crises et guerres, alors que les bitcoins se perdent au rythme de 20% en quelques années, sans qu’on s’en inquiète).
Aujourd’hui, les cryptos (et beaucoup plus clairement encore le bitcoin spécifiquement) n’ont à mon sens montré leur valeur ni comme moyen de paiement, ni comme réserve de valeur.
Bon enfin, comme dit Bernard2K, tout ce qu’on peut dire ne sert à rien, donc autant laisser la parole à Jeremy Irons dans Margin Call : "It’s just money, it’s made up. (…) It’s not wrong, and it’s certainly not different today than it’s ever been. (…) It’s all just the same thing, over and over. We can’t help ourselves. (…) There has always been and there will always be the same percentages of winners and losers…"
Hors ligne
#1016 08/12/2017 13h53
- Kiwai10
- Exclu définitivement
- Réputation : 39
Le principal moat du bitcoin est d’être arrivé en premier, l’adoption est importante, et c’est la seule crypto connue du grand public, l’ETH un peu mais beaucoup moins, la majorité n’a pas conscience qu’il existe des centaines d’autres cryptos.
L’avantage du premier dure un temps mais il ne fait nul doute qu’une autre monnaie ou un fork prendra la place principale dans le futur. Mais en attendant, c’est le bitcoin et lui seul qui est sous les projecteurs, que les gens veulent acheter, donc il serait bête de ne pas en avoir, la bétise humaine n’ayant que peu de limite cela peut monter très haut..
Hors ligne
#1017 08/12/2017 14h30
- vonfleck
- Exclu définitivement
- Réputation : 38
Je prefere etre tres bete et ne pas en avoir…..mais que la folie est belle à regarder de l’exterieur!
Hors ligne
1 #1018 08/12/2017 14h41
- Petitportefeuille
- Membre (2011)
- Réputation : 65
J’attends l’apparition des puts avec impatience.
Enorme Ponzi. Ca peut encore monter un peu mais on se rapproche des seuils où les législateurs risquent d’intervenir. Je suis convaincu que les financiers vont se faire de l’argent facile sur les derniers rentrants.
“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr
Hors ligne
2 #1019 08/12/2017 14h44
- Palawan
- Membre (2017)
Top 50 Crypto-actifs - Réputation : 29
@Scipion8:
Je ne crois pas que Licha et moi-même soyons "le grand public" -le grand public arrive maintenant, depuis le battage récent (1 mois=le passage à >10.000$). [edit: cf en bas] Mais c’est une question d’appréciation, aucun doute là dessus. Les autres "seuils symboliques" n’ont pas eu cette ampleur médiatique, même s’ils ont de nouveau attiré l’attention (1000$, puis prix de l’once d’or cette année). Il suffit de voir un forum généraliste, et l’arrivée évidente de nouveaux "qui veulent en être" (on a eu quelques posts ici également (aucune connaissances avant achat, réticents qui "en prennent une louchette" quand même).
On pourra débattre à l’infini sur la valeur d’une nouveauté technologique radicale, et si ça "vaut quelque chose". Pour le moat: oui, comme dit par d’autres: être le premier, le seul connu; s’y ajoute surtout le traitement médiatique qui, simplifiant à l’extrême pour frapper les esprits, a peu de chance de s’attarder sur d’autres alts/les détails techniques comparatifs pendant un moment encore.
Le remplacement possible/probable par un autre altcoin: oui, ça peut arriver, il peut arriver aussi que plusieurs prennent de l’ampleur -comme pour toutes les technologies -personne ne dit qu’on n’aura pas à s’ajuster au fil du temps, quel est le problème?
Le BTC, d’être le plus ancien a aussi l’avantage relatif d’avoir été longuement "testé", sans doute y compris dans les essais de hack, et a montré sa fiabilité (sauf épisode cité par Faith, que je ne connaissais pas).
Pour les autres alt: combien d’entre nous peuvent réellement apprécier si elles sont "supérieures" (ce qui implique savoir coder des blockchains), sauf à reprendre ce qu’en disent les inventeurs/promoteurs/convaincus? Par exemple les ’smart contrats’ de l’ETH semblent aussi prometteurs que délicats à coder (cf Parity et quelques millions bloqués par un codeur qui a fait un essai malheureux).
@Fred42: non, de ce que j’ai lu, en BNC c’est soumis aux cotisations sociales (hélas!).
Pour illustrer moi aussi par une courbe, que pensez vous de la courbe (projetée) de cet autre altcoin? Où se situerait-on sur cette courbe aujourd’hui (tout en haut de la courbe? au milieu?… où verriez-vous l’éclatement de la bulle?)
*"grand public ou pas": je précise ma pensée: à la différence des nouveaux arrivants, nous avons la possibilité de sortir, en totalité ou en partie -la plus-value potentielle est déjà faite. La proportion laissée dépendra du caractère ’joueur’ (ou cupide!) de chacun, même en considérant l’éventualité d’un écroulement *instantané* prochain (je n’y crois pas, au moins sur le caractère instantané -ça laisse de la marge pour vendre -mais je dois avoir une position intermédiaire entre celle de Licha et les expectateurs de l’éclatement de bulle, puisque après les discussions ici, je pense à sortir au moins partiellement).
[pour info: la courbe est simplement le cours d’Apple -on pourrait varier l’échelle pour coller au plus près du type de courbe BTC. Les images "édifiantes" sont trompeuses… Non?]
Dernière modification par Palawan (09/12/2017 00h27)
Hors ligne
#1020 08/12/2017 16h16
- Licha
- Membre (2016)
Top 5 Crypto-actifs - Réputation : 92
Un indice supplémentaire de l’interet grandissant du bitcoin:
Coinbase numero un sur l’appstore
Hors ligne
#1021 08/12/2017 21h46
- M07
- Membre (2015)
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 501
Bonsoir !
Le BitCoin est-il vraiment (seulement) virtuel ? Peut-être un élément de réponse ici : BitCoin
;o)))
M07
Hors ligne
5 #1022 09/12/2017 04h59
- Scipion8
- Membre (2017)
- Réputation : 2535
@Palawan : Merci pour vos remarques. Quelques clarifications :
1) Ce qui constitue une bulle, ce n’est pas un profil de courbe du prix de l’actif, c’est l’absence de toute évaluation rationnelle de l’actif et le fait que la décision d’achat est fondée uniquement sur la hausse passée du prix.
Le prix d’une action peut très bien monter de façon exponentielle sans que ce soit une bulle : une telle hausse peut s’expliquer par une anticipation de forte hausse des profits et/ou dividendes de l’entreprise.
Je ne pense pas (plus précisément : je n’espère pas) que ceux qui achètent une action Apple aujourd’hui le fassent uniquement sur l’anticipation que la hausse passée du cours va "mécaniquement" se poursuivre. S’ils achètent l’action Apple, c’est qu’ils pensent (à tort ou à raison) que les profits (effectivement extraordinaires) d’Apple vont pouvoir sinon augmenter, du moins se maintenir sur très longue période, c’est-à-dire qu’Apple va pouvoir garder son moat technologique et commercial sur longue période. (Personnellement, je trouve ça assez optimiste, mais tant que les décisions d’achat sont fondées sur une approche rationnelle, ce n’est pas à strictement parler une bulle.)
S’agissant du bitcoin, un petit florilège de cette file démontre qu’on est en pleine bulle (sans même qu’on ait à "analyser" la courbe du prix du bitcoin) : ceux qui achètent le bitcoin le font uniquement sur la foi que les hausses passées vont "mécaniquement" se poursuivre, sur la croyance qu’il y aura toujours quelqu’un prêt à acheter plus cher demain, et sans aucune évaluation fondamentale de la valeur réelle du bitcoin (c’est bien simple : ici ou ailleurs je n’ai jamais vu une quelconque évaluation fondamentale du bitcoin). C’est la définition d’une bulle.
Florilège :
Licha, 23/11/2017: On y est, l’ATH [pour l’Ethereum] de juin dernier vient d’être depassé: les 400 dollars sont franchis. D’apres des investisseurs bien plus calé que moi qui font des analyses techniques, si les 410 le sont également, ça ouvrirai la voie aux 600 dollars à plus ou moins court terme…
Faith, 27/11/2017 : J’ai fini par passer le cap et acheter pour environ 1 mois de salaire de crypto-monnaies car je pense que la mode ne va pas retomber de sitôt. Mais je ne trouve aucun argument rationnel pour justifier telle ou telle valorisation (que ce soit 10.000$ ou 5$).
Licha, 28/11/2017 : On est face à un investissement qui surperforme au dela de toute imagination. Pas besoin de faire des analyses poussées de CA , benefice, rentabilité de l’entreprise comme en bourse. Il « suffit » de choisir le bon cheval et d’avoir un peu le coeur bien accroché.
Licha, 29/11/2017 : Pour revenir 2 secondes à une réflexion sur le cours du bitcoin et sur la psychologie des investisseurs; je pense que le cap des 10 000 dollars (quasi 11 000 déjà à l’heure où j’écris ces lignes) va être à court terme un support très important. Dès qu’il passera en dessous de ce cap, les investisseurs penseront qu’il sera "pas cher" et en reprendront une petite brassée.
Faith, 2/12/2017 : Pour moi la phase de démocratisation commence depuis peu et laisse encore une marge de progression importante. Mais cela dépend beaucoup du nombre d’investisseurs potentiels: actuellement, beaucoup en parlent, mais peu concrétisent leur intérêt par un achat: beaucoup de mes proches disent "c’est dommage, on aurait du investir il y a 2 ans" la progression actuelle ne suffit pas encore à les convaincre, il leur faudra encore un x4/x5 avant qu’ils se décident (ce qui marquera la fin de la bulle, et le moment de se retirer)
Seldar, 7/12/2017: Je vois un peu partout des commentaires de personnes un peu trop "enthousiastes" qui commencent à être totalement déconnectées de la réalité, qui sont prêtes à faire des folies…
Juillet, 7/12/2017 : Les prédictions les plus délirantes qui voyaient le bitcoin à 100 000$ voir 1 million ne me paraissent même plus délirantes vu la direction des cours. Tout le monde en veut et l’offre est limitée.
Kiwai10, 7/12/2017 : C’est bien évidement une bulle mais cela n’empêche pas d’être audacieux et faire un peu d’argent dessus.
Jef56, 7/12/2017 : La question "quand ça va craquer" est donc bien intéressante car si j’avais une idée (et je n’en ai aucune, et je pense personne ne peut en avoir) j’investirai mon portefeuille de 200k€ maintenant (si j’arrive à me connecter à une plate-forme ;-) pour être plus riche de 100k€ dans une semaine!
Licha, 8/12/2017 : Si ce rythme se maintient, ce wd on est à 20k$ et c’est à noel 2017 qu’on sera à 40k$ et non à noel 2018…
A mon sens cet échantillon illustre la sociologie actuelle du marché du bitcoin :
(1) des fans qui croient fermement à la technologie (et parfois à l’idée sous-jacente de "se libérer" de l’emprise étatique)
(2) des investisseurs qui sont bien conscients de l’existence d’une bulle mais qui essaient d’en profiter, avec un investissement "ticket de loto"
(3) les derniers entrants (peut-être moins représentés sur le forum) sont les victimes traditionnelles des bulles, ceux dont la naïveté et l’avidité dépassent la capacité à évaluer les risques : c’est ce qu’on appelle poliment la phase de démocratisation (qui permet aux moins naïfs de couper leurs positions).
Aucun de ces 3 types d’acheteurs n’a de démarche rationnelle de valorisation du bitcoin. Dans les 3 cas, l’achat est uniquement motivé par la hausse passée des cours. Je pense qu’avec une telle sociologie d’investisseurs, l’explosion de la bulle sera particulièrement violente (absence des investisseurs institutionnels dont les achats opportunistes auraient pu créer un plancher pour le prix).
2) A travers les âges, les bulles ont toujours eu le même profil, et ont toujours fait les mêmes gagnants et les mêmes perdants. Une bulle ne peut pas "ralentir". Je serais surpris par un scénario de "stabilisation" du cours du bitcoin. A mon sens, si on convient qu’il s’agit d’une bulle, les 2 scénarios à court terme les plus probables sont (a) une poursuite exponentielle de la hausse (suivie tôt ou tard d’une explosion), ou (b) une explosion violente (pas une simple correction).
La sociologie des nouveaux entrants (Mme Michu) et le lancement des futures (permettant à des professionnels de profiter de l’éclatement de la bulle) me laissent penser à une explosion à brève échéance, mais il ne faut jamais sous-estimer la naïveté et l’avidité humaines, qui pourraient prolonger le rêve.
Comme dit par Neo45 et d’autres, il est quand même triste de voir que des petits épargnants, pris de vertiges par les gains rapides, se verront ruinés par cette bulle (même s’ils l’auront un peu mérité). En termes de protection du consommateur, on voit les dangers d’une régulation insuffisante (ou en l’occurrence inexistante) - les avertissements de la Banque de France ont peu de poids.
3) Il y a une confusion totale entre l’intérêt réel du bitcoin comme moyen de paiement et son intérêt spéculatif. Les fans du bitcoin parlent d’"adoption" massive du bitcoin, de sa "popularité", sur la base de l’activité spéculative sur le bitcoin. En réalité, ce qui pourrait donner de la valeur au bitcoin c’est son utilité comme moyen de paiement (aujourd’hui très limitée, notamment pour des raisons techniques) et comme réserve de valeur (qui reste totalement à démontrer). En fait l’utilité réelle du bitcoin, son utilisation comme moyen de paiement et réserve de valeur, est aujourd’hui extrêmement limitée, et l’essentiel de la valeur du bitcoin s’explique aujourd’hui par la folie spéculative. Qui disparaîtra, tôt ou tard, comme toutes les bulles.
4) Investir aujourd’hui sur le bitcoin, c’est (peut-être !) un peu comme investir sur AOL ou Netscape en 1999-2000. La technologie des cryptos est à peine à ses débuts. A mon sens, la probabilité que le bitcoin se fasse dépasser ces prochaines années par une technologie supérieure est très proche de 1. Donc la valeur fondamentale du bitcoin est très proche de…
Les limitations techniques du bitcoin sont évidentes même pour les fans des cryptos. Je ne crois pas vraiment à un scénario de coexistence de nombreuses cryptos sur le long terme : comme pour internet, les utilisateurs choisiront naturellement la crypto (ou les 2-3 cryptos) qui offre(nt) le meilleur service, comme moyen de paiement (rapidité, universalité) et réserve de valeur (sécurité).
Sur ces critères simples de rapidité, universalité, et sécurité, la performance du bitcoin n’est pas mauvaise. Elle est abominable. Si on croit un minimum à cette technologie, on doit s’attendre à ce que le bitcoin soit rapidement dépassé (sans doute par des cryptos qui n’existent pas encore). Ce risque pourtant évident n’est aujourd’hui absolument pas reflété par le cours du bitcoin. (Cela dit, vous avez raison, Palawan, de mentionner le fait que l’utilisation du bitcoin a été "testée" sur une longue période comme un moat - mais à mon sens la performance est encore loin de ce qu’on peut espérer d’une crypto.)
5) Une démarche d’investissement demande un minimum de rigueur, dont la plupart des fans du bitcoin, encouragés par les gains rapides créés par la bulle, se dispensent. La plupart entretiennent, par ignorance ou de façon délibérée (pour attirer les gogos), des confusions graves (a) entre la technologie (effectivement intéressante) et une crypto spécifique (en l’occurrence limitée techniquement, s’agissant du bitcoin), (b) entre l’adoption spéculative et l’utilisation réelle du bitcoin. Cela contribue à disqualifier le bitcoin comme véhicule possible d’investissement (par exemple comme réserve de valeur).
@Juillet : L’article de Coindesk sur les futures sur bitcoin est intéressant mais je m’interroge sur certains arguments. Un facteur important à prendre en compte est que tous les investisseurs institutionnels (même les hedge funds) sont contraints par leur Value-at-Risk : étant donné la volatilité extrême du bitcoin (bien plus élevée que les plus volatiles small caps), cela signifie 2 choses, à mon sens :
1) Je ne crois pas que des investisseurs institutionnels détiennent aujourd’hui beaucoup de Bitcoin (ou alors, ils ont jeté leur VaR par la fenêtre), contrairement à ce que suggère l’article.
2) Comme le dit l’article, les investisseurs institutionnels devraient effectivement préférer les futures, mais leur prise de position sur ces futures sera également contrainte par leur VaR.
Cela dit, même si les pros sont limités par la VaR, ils devraient être capables d’orienter le prix des futures sur bitcoin même avec des volumes limités (sauf s’ils se font "noyer" par des petits investisseurs amateurs désireux de spéculer sur le bitcoin sans s’exposer directement), ce qui pourrait être "l’aiguille" qui fera exploser la bulle du bitcoin. A mon sens, la vraie raison de l’introduction des futures sur bitcoin est de permettre aux pros de profiter de l’explosion de la bulle. Et donc de répliquer ce qui est toujours arrivé avec toutes les bulles : les pros gagnent, les petits, les naïfs, perdent.
Dernière modification par Scipion8 (09/12/2017 06h27)
Hors ligne
#1023 09/12/2017 07h06
- marindodouce
- Membre (2012)
- Réputation : 5
Effectivement le revers actuel de la blockchain c’est sa lenteur; et comment peut-on imaginer une monnaie dans laquelle les échanges prennent 3 heures lorsque nos achats quotidien via les monnaies classiques se font en millisecondes?
Par ailleurs, est-ce que quelqu’un du forum connait un moyen de parier à la baisse sur le BTC?
Hors ligne
#1024 09/12/2017 07h45
- Licha
- Membre (2016)
Top 5 Crypto-actifs - Réputation : 92
Scipion8 a écrit :
Les limitations techniques du bitcoin sont évidentes même pour les fans des cryptos. Je ne crois pas vraiment à un scénario de coexistence de nombreuses cryptos sur le long terme : comme pour internet, les utilisateurs choisiront naturellement la crypto (ou les 2-3 cryptos) qui offre(nt) le meilleur service, comme moyen de paiement (rapidité, universalité) et réserve de valeur (sécurité).
marindodouce a écrit :
Effectivement le revers actuel de la blockchain c’est sa lenteur; et comment peut-on imaginer une monnaie dans laquelle les échanges prennent 3 heures lorsque nos achats quotidien via les monnaies classiques se font en millisecondes?
Je vous ai donné une partie de la solution Ici
Je vous rappelle que le protocole du bitcoin est evolutif et pas figé dans le marbre. Souvent les améliorations technologiques sont testées sur le litecoin, plus avant gardiste (exemple: activation du segwit), puis généralisé sur le bitcoin.
Hors ligne
#1025 09/12/2017 08h36
- Palawan
- Membre (2017)
Top 50 Crypto-actifs - Réputation : 29
GoodbyLenine a écrit :
Oui, j’ai quelques BitcoinXB Bitcoin Tracker One XBT Provider (SEK) - SE0007126024 (déjà évoqué ici et ici), et j’en ai déjà revendu aussi.
[cut]
Important avantage potentiel : les plus-values sont des plus-values mobilières (et pas des BNC ou des BIC comme quand on trade directement des cryptos), donc éligible à la flat tax et avec moins-values déductibles.
Vous et Niceday: pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ce ETN -il semble que le sous-jacent sont des BTC réellement achetés par le ’provider’, c’est bien ça?
J’avais ouvert un CTO en vue de l’arrivée possible des ETF -j’avais vu ce Bitcoin Tracker One, mais ne comprenant pas la différence ETN/ETF, je me suis abstenu.
Effectivement, malgré les 2,5% de frais, rien que le fait de bénéficier de la future flat tax est très intéressant.
Et qu’il n’y ait pas à reconstituer les achats/ventes est plus qu’appréciable (si l’on pense se limiter au BTC et ETH, en excluant donc les autres altcoins). Quand je vois avec le peu d’opérations réalisées comment je rame pour établir un relevé qui se tient! Les quelques conversions entre altcoins: je vois même pas comment on peut faire -ceux qui ont fait moulte opérations sur les altcoins vont s’amuser (ou il faut qu’ils me donnent la méthode!).
Dernière modification par Palawan (09/12/2017 09h36)
Hors ligne
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Discussions peut-être similaires à “cryptomonnaies : bitcoin, ethereum, monero, litecoin…”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
563 | 213 258 | 15/11/2024 17h21 par freelance37 | |
98 | 29 053 | 18/01/2024 11h42 par koldoun | |
17 | 6 624 | 15/04/2023 17h45 par Concerto | |
7 | 2 230 | 01/02/2023 12h39 par ojal | |
18 | 7 623 | 24/12/2017 13h12 par EricB | |
596 | 122 356 | 04/03/2024 14h34 par Jef56 | |
195 | 60 217 | 14/02/2024 16h07 par JoeLeFaux |