Actions préférentielles US : une alternative aux obligations

Surin · #76

C’est ce qui est expliqué dans le lien que M07 avait mis ensuite et dont voici le message:

Tssm le 21/10/2015 a écrit :
J’en ai eu:

Retenue à la source de 15% et chez moi (LUX) abattement sur dividende de 50% (pour le calcul de l’impôt)

et j’en ai pu suite à cette mésaventure (reprise de mon mail du 15/02/15 dans la file dividende étranger)

Pour votre information sur les actions de préférence US

J’ai des pref shares US, dont le paiement du dividende est soumis à prélèvement de 15%

J’ai été callé sur une ligne ou plutôt "liquidé" qui est le terme à employer. J’ai donc été remboursé au pair le 22/10/14, soit 25 USD par actions (j’avais 400 actions, soit 10k USD) et J’avais payé le pair à l’achat. Donc aucune PV sur l’opération, juste la rémunération du portage avec le paiement de dividende mensuel

J’ai reçu la semaine dernière, un avis de paiement de 1500 USD, soit 15% du capital liquidé

L’IRS a considéré que la liquidation de l’action de préférence était un revenu, donc soumis à prélèvement de 15% et a donc envoyé une reclassification à mon intermédiaire accompagné de la note

Voilà un magnifique placement !

Donc un conseil aux « bleus » comme moi, quand vous êtes "liquidé" sur une pref shares, vendez en bourse et n’attendez pas le remboursement …

Rydell · #77

M07 a écrit :
@Rydell,

Oui, comme Kapitall, je n’ai que des prélèvements à 15 %. Mais en plus, chaque mois, je déclare la Cerfa-2778, et je paye les 21 % d’acompte et les 15,50 % de prélèvements sociaux.

Intéressant, il y a donc une fois de plus un traitement fiscal différent selon les courtiers (cf mon message #52).
Vu que les discussions sur les disparités de traitement fiscal finissent mal en général, je m’arreterai là sur le sujet, ou alors MP.

M07 a écrit :
Le CALL n’est pas un problème en lui-même, mais par son aspect taxable (aux USA). Voir ce qui était arrivé à Tssm

C’est en partie au vu de cette mise en garde de Tssm que j’ai revendu une pref REIT sur laquelle allait être effectué un call partiel

Goldex a écrit :
Pour appuyer les propos de Kapitall voici un exemple :

RAIT Financial Trust, le 18 mars 2016 vous achetiez le titre à 3,13 USD avec un rendement de 20 %.

Depuis le titre cote 0,34 USD et a subit 2 coupes du dividende (passage de 0,18 par trimestre à 0,09 puis 0,05).

Intéressant, cela m’a rappelé que j’ai possédé la préférentielle émise par RAIT: RAS-B durant un temps, revendue en mai lorsque les problèmes de la compagnie ont débuté à 22,5$.
J’ai donc regardé le cours suite à votre message. La pref n’a perdu "que" dans les 40% et bien sûr le dividende n’est contractuellement pas coupé.
Donc une certaine protection par rapport à l’action…pour le moment.

goldex · #78

Rydell a écrit :
Intéressant, cela m’a rappelé que j’ai possédé la préférentielle émise par RAIT: RAS-B durant un temps, revendue en mai lorsque les problèmes de la compagnie ont débuté à 22,5$.
J’ai donc regardé le cours suite à votre message. La pref n’a perdu "que" dans les 40% et bien sûr le dividende n’est contractuellement pas coupé.
Donc une certaine protection par rapport à l’action…pour le moment.

Je l’ai justement achetée suite a sa chute

Elle procure un bon rendement tant qu’il n’y a pas de coupe du dividende, de plus s’il y a une coupe, elle sont cumulatives donc, a la reprise, remboursement en priorité des arriérés.

Le call est à 25 USD (peu de chance que l’entreprise call au prix actuel).

Il reste toujours le cas de la faillite de l’entreprise …

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Yonz · #79

Bonjour,

Je reviens sur cette histoire de taxation du nominal amorti sur décision de l’émetteur (quand la preferred est callée). L’idée de voir un simple flux de capital imposé à 30% (résident fiscal français) est tellement rédhibitoire que j’ai cherché à en savoir plus.
Google m’a orienté vers un article de seeking alpha:
Preferred Investors: Pay Close Attention To Tax Ramifications | Seeking Alpha

Sans surprise, on n’y trouve aucune trace de cette loufoquerie.

La possibilité évoquée de vendre dès l’annonce du call n’est pas satisfaisante: si cette histoire est véridique l’annonce provoque immanquablement une baisse du titre.

Avons-nous d’autres témoignages de détenteurs de preferred shares qui auraient été callés, c’est à dire remboursés du nominal par l’émetteur?

M07 · #80

Bonjour !

@Yonz, je ne répond pas à votre question, mais je vous signale un point qui peut passer inaperçu.
Comme l’indique votre lien sur S.-A. les paiements versés sont parfois des R.O.C. (Remboursement de Capital). Dans ce cas, les montants payés viennent en déduction du prix de revient. Du coup, cela augmente la plus-value lors de la revente du titre (ou lors du CALL).

C’est aussi le cas en France, avec certains titres de foncières, comme ALtarea qui paye une partie en remboursement de capital.

sissi · #81

Yonz a écrit :
Bonjour,

Je reviens sur cette histoire de taxation du nominal amorti sur décision de l’émetteur (quand la preferred est callée). L’idée de voir un simple flux de capital imposé à 30% (résident fiscal français) est tellement rédhibitoire que j’ai cherché à en savoir plus.
Google m’a orienté vers un article de seeking alpha:
Access to this page has been denied.

Sans surprise, on n’y trouve aucune trace de cette loufoquerie.

La possibilité évoquée de vendre dès l’annonce du call n’est pas satisfaisante: si cette histoire est véridique l’annonce provoque immanquablement une baisse du titre.

Avons-nous d’autres témoignages de détenteurs de preferred shares qui auraient été callés, c’est à dire remboursés du nominal par l’émetteur?

L’article que vous citez est excellent mais il parle de IRS les impôts USA
Il ne parle pas du tout des règles ou dangers pour les non-résidents.
C’est pour ça qu’il ne répond en rien au souci qu’a eu Tssm apres call.

Yonz · #82

Bonjour Sissi,
Ce que j’ai compris de la mésaventure de Tsmm, c’est que c’est l’appréciation portée par le fisc américain qui a déclenché l’imposition. A moins que quelque chose ne m’ait échappé, ce qui est très possible, c’est bien la doctrine us qui importe.

vertaco · #83

Bonjour à tous,

Cela m’est arrivé également chez Degiro, évidemment à ma grande surprise, même si heureusement la somme concernée était très faible.
Je confirme que cela provient de l’interprétation du code fiscal US pour les non-résidents, et même plus précisément de la section 302 de l’Internal Revenue Code (IRC), qui régit notamment le prélèvement à la source que doivent appliquer les dépositaires de titres pour les non-résidents :

En résumé :
* par défaut, toute distribution est considérée comme un dividende
* dans le cas de la clôture totale de la position par un actionnaire minoritaire (notre cas à tous) cela peut effectivement être considéré comme une distribution taxé comme un gain de capital
* sauf qu’il faut être en mesure de prouver que l’on est bien dans cette exception !
* et qu’en pratique ce n’est pas possible, car ingérable pour les courtiers, et de toute manière les dépositaires des actions ne le gèrent pas non plus

=> conclusion, c’est par défaut un dividende, donc taxé à 15% à la source !

Quelques références :
Explication de la section 302
Article de la fédération canadienne des courtiers/dépositaires et Article 2

Ces derniers articles sont intéressants car on voit qu’ils expliquent que le code est inapplicable pour gérer les exceptions de leurs clients…

Je précise que j’ai compris tout cela grâce aux réponses du service client Degiro qui m’a épaté sur ce coup-là… tout comme le résultat hallucinant d’un prélèvement de 15% du capital contre lequel il n’y a rien à faire, excepté vendre à temps quand le call est annoncé…

Personnellement je trouve les préférentielles intéressantes mais j’ai décidé depuis de ne plus investir dedans qu’avec des Closed End Funds (CEF), du genre de FPF ou HPF (voir sur cefconnect), ce qui élimine ce risque.

J’ai par contre encore des baby-bonds en direct (obligations qui se négocient comme des actions), je crains qu’en cas de call le traitement soit le même vu le peu de détails dont l’administration s’embarrasse.

Il me reste un doute également sur le traitement de ce call pour les impôts français : si je suis taxé sur 100% en dividende, logiquement je devrais aussi pouvoir imputer une moins-value de 100% car j’ai perdu mon capital ? Ou alors il ne faudrait déclarer aucun dividende pour le fisc français, et une plus value ou moins-value qui tiendrait compte des 15% perdus ? Là par contre sans IFU il faut se débrouiller et être créatif, mais je préfère cela à un IFU qui indiquerait que j’ai touché 100% en dividende (à fiscaliser en France) sans aucune moins-value…

En espérant que cela puisse aider certains à comprendre les détails de ce sujet "passionnant" :-)

M07 · #84

Bonjour !

On pourrait assimiler le CALL d’actions préférentielles à du rachat d’actions. Or, je suis tombé tout à l’heure sur une discussion qui montrait que le fisc français avait tenté d’assimiler les rachats d’actions à des revenus. Heureusement, le Conseil Constitutionnel a stoppé ce délire : message
(au passage, je remercie Bibike d’avoir réveillé la discussion où j’ai lu l’info)

M07 · #85

Bonjour !

Je m’excuse de vous réveiller au meilleur moment de la sieste (rentier oblige…) mais j’ai besoin de vos lumières.

Je m’intéresse maintenant à cette préférentielle :
Teekay LNG Partners L.P., 8.50% Ser B ; callable à partir du 15.10.2027
ISIN MHY8564M2048
Ticker : TGP-B ou TGP-TRB

Sur ces liens, on voit une distribution de 8,50 % :
lien 1 : TGP-B Search Results - QuantumOnline.com
lien 2 : Teekay LNG Partners LP: This 8.50% Fixed-To-Floating Preferred Stock Started Trading On The NYSE - Teekay LNG Partners L.P. (NYSE:TGP) | Seeking Alpha

Mais Yahoo donne un rendement de 6,49 % (1,61 $ de dividendes annuels, soit 0,40 $ par trimestre).
Et IB indique un dividende du trimestre de 0,4014 $, soit 1,6056 $ par an, soit 6,422 % sur nominal et 6,514 % sur cours.

Du coup, je me demande qui a raison. J’ai bien essayé de lire le prospectus (lien sur QuantumOnLine) mais je n’ai rien trouvé (en plus c’est en anglais, qui est du chinois pour moi qui le cause comme une vache espagnole).

J’ai bien eu une idée : comme ce produit a été introduit le 15.10.2017, le 1er trimestre n’est pas complet, et le dividende est en proportion. Mais je n’ai rien trouvé qui corrobore cela.

Bref, si vous avez la connaissance miraculeuse, ou l’idée géniale, qui pourrait m’éclairer, j’espère que vous daignerez la communiquer. Merci d’avance.

goldex · #86

Effectivement dans le prospectus ils annoncent 2,125$ de dividende annuel (0,53125$ par trimestre), ce qui correspond bien aux 8,5 % annuels du nominal (25$).

Prospectus a écrit :
Teekay LNG Partners L.P., 8.50% Series B Fixed-to-Floating Rate Cumulative Redeemable Perpetual Preferred Units, liquidation preference $25 per unit, redeemable at the issuer’s option on or after 10/15/2027 at $25 per unit plus accrued and unpaid dividends, and with no stated maturity. Cumulative distributions of 8.50% per annum ($2.125 per annum or $0.53125 per quarter)

Mais dans leurs déclarations de dividendes ça passe à 0,40139$ par trimestre …

Déclaration 2017/12/14 a écrit :
Teekay GP LLC, the general partner of Teekay LNG Partners L.P. (Teekay LNG or the Partnership) (NYSE:TGP), has declared cash distributions of $0.5625 per unit on the Partnership’s Series A preferred units (NYSE:TGP PR A) for the period from October 1, 2017 to December 31, 2017 and $0.40139 per unit on the Partnership’s Series B preferred units (NYSE:TGP PR B) for the period from October 23, 2017 to December 31, 2017. The cash distributions are payable on January 15, 2018 to all unitholders of record as at December 29, 2017.

Soit 6,42% du nominal.

Et je ne trouve pas d’annonce de baisse du dividende sur leur site.

Tssm · #87

Je dors pas, je prépare compta des meublés …

Le paiement de 0,40139 correspond à la période du 23 octobre au 31 décembre, ce qui n’est pas un trimestre complet, le dividende est donc un prorata temporis

Si vous ajustez, vous retombez bien sur 0,53125

Pas de baisse de dividende donc

goldex · #88

@Tssm, bien vu, je n’y avais pas pensé.

M07 · #89

Re !

Suite à votre confirmation de l’idée de trimestre incomplet, j’en ai pris une louche (et tant qu’à faire, avec un levier de 2).
Je vous suis reconnaissant pour les réponses.

Stouf · #90

A surveiller tout de même, le transport maritime n’est pas le secteur le plus calme/moins-cyclique. Je ne pense pas qu’on puisse faire du levier 2 à long terme sur le secteur. Dans un portefeuille diversifié, peut-être…
A noter également que le dividende devient variable en 2027 (taux LIBOR à 3 mois +6.241%). Je n’ai pas lu le propectus en détail pour voir s’il y a d’autres éléments importants. Tentez de traduire et de comprendre les pages S-15 à S-19 malgré vos lacunes en anglais. Il y a parfois des surprises.

Vous avez d’autres actions préférentielles en portefeuille ou en watchlist? Ca m’intéresse toujours

pitivier · #91

TGP est spécialisée dans le transport du GNL qui croit de 5 % a 10 % par an cette hausse va durée dans les quarante prochaines années le dividende a été coupé pour financé des listes déroulantes au lieu de levée des actions pour les acheté le GNL est l’énergie de demain.

PROJET YAMAL charte de trente ans et plus. pour leurs listes déroulantes
DLNG et TGP vont profité de yamal

Regardez tous les pays veulent augmenté leurs ports de GNL

M07 · #92

Re !

@Stouf, même si l’entreprise va simplement un peu moins bien, les dividendes ont de très fortes chances d’être maintenus puisqu’il s’agit d’actions préférentielles.
En 2027, dans 9 ans, avec réinvestissement le capital aura doublé ; mais le LIBOR + 6,2% sera encore intéressant, surtout si les taux auront remonté.

Et, comme l’a expliqué @Pitivier, Teekay est dans un domaine d’activité qui a le vent en poupe. Toutefois, je ne profiterai pas d’une éventuelle hausse (toujours parce que ce sont des actions préférentielles).

Sinon, j’ai aussi des CYS-B ; pour lesquelles il me faudra surveiller si elles sont appelées ou non, dès la fin du trimestre courant.

Dernière modification par M07 (10/01/2018 22h38)

pitivier · #93

Teekay: Clear Pathway To Major Gains - Teekay LNG Partners L.P. (NYSE:TGP) | Seeking Alpha

Simplement

Exemple regardez le temps de charte de certains bateau ( tout en bas)

Fleet

LaurentHU · #94

Pour TK j’avais aussi signalé TOO qui a été une excellente opération - il reste encore des affaires à faire sur TOO-A qui pourrait être callée bientôt et reste sous le par…

Sinon, dans la série risquée mais sympa, j’ai Legacy : A Speculative Preferred Stock Trading At 22 Cents On The Dollar - Legacy Reserves LP (NASDAQ:LGCY) | Seeking Alpha
En gros, une boite bien dans la mouise pendant quelques années, qui a suspendu son dividende sur l’action ET sur les préférentielles. Sachant que celles-ci sont cumulatives, et viennent avant le dividende normal (on ne peut pas reprendre la distri du dividende sans payer tous les arriérés sur les preferred), on sent bien le potentiel, sachant que la preferred est à 5$. La boîte en question fait du pétrole. On sent bien qqch là non? Chacun tirera ses conclusions, évidemment à ce prix-là c’est pas complètement sécurisé comme investissement. Je compte en prendre une louche (petite) ce matin.

Rydell · #95

Bonjour,

J’ai investi la semaine dernière dans LANDP, Gladstone Land Corporation - 6.375% Series A Cumulative Term Preferred Stock pour 6% de mon portefeuille.

En voici les caractéristiques:

J’ai payé environ 4% au dessus du pair et la call date est à septembre 2018.
Si l’action est callée à cette date, le rendement sera nul.
Là où cela devient particulier c’est que cette preferred a aussi une date de maturité à septembre 2021.
L’emetteur devra reprendre les actions au prix d’émission à cette date ou payer une pénalité.
Cela assurerait donc le remboursement sauf événement très facheux et une protection face à une hausse des taux.

Cette petite compagnie ne semble pas avoir de difficultés particulières.
En ce moment elle est conseillée en "buy" et "strong buy" par 5 des 6 analystes qui la suivent.
Comme souvent, l’émission n’est pas notée.

D’après mes calculs, le Yield to maturity est de 4,9%.
On a donc le double de ce que rapporte actuellement un fonds euro correct.

Il est bien certain que l’esprit n’est pas de faire l’affaire du siècle mais plutôt d’effectuer un investissement ayant un maximum de chances d’avoir une issue positive.

Cette émission rassemblant un bon nombre de caractéristiques d’un investissement obligataire, la séniorité exceptée, j’aimerai quelques avis sur la rémunération du risque.
Celle-ci semble-t-elle raisonnable comparé à un investissement obligataire du même type ou pas ?

Dernière modification par Rydell (14/01/2018 08h27)

M07 · #96

Bonjour !

@Rydell, je crois que le principal risque est lié au CALL. Si celui-ci a lieu, vous risquez d’être taxé de 15 % sur le total du CALL de vos titres (voir l’aventure de Tssm).

Mais, le CALL aura-t-il lieu ? On peut penser que l’entreprise aura intérêt a rembourser à 25 $ des actions côtées à 25,95 $. Nonobstant cette économie, il y a d’autres raisonnements à prendre en compte :
- l’entreprise aura-t-elle la trésorerie pour financer ce CALL ?
- l’entreprise ne préférera-t-elle pas utiliser sa trésorerie ailleurs ?
- si la trésorerie est insuffisante, ou affectée à autre chose, un CALL nécessitera une nouvelle source de financement. Pas forcément simple ; pas sûr que ce soit économique.
- Un CALL signifierait une baisse des fonds propres et une dégradation des ratios d’endettement / fonds propres (défavorable pour de nouvelles sources de financement).

Bref, on n’est sûr de rien. Mais je rappelle l’épée de Damoclès de la taxation de 15 % sur un CALL…

Vous avez toutefois la possibilité de vendre avant la date du CALL (possible).

Et, pour finir, j’évite d’acheter au-dessus du pair ; mais c’est une démarche personnelle, aucunement une recommandation.

Rydell · #97

Bonjour M07,

En cas de call prématuré (cf avant Echéance), le cours devrait se rapprocher de 25$ et je vendrai pour éviter tout soucis.
Résultat de ce scénario d’après mes calculs = opération quasi neutre (moins les prélévements sociaux sur les 9 dividendes encaissés) si call en septembre 2018 et probablement positive si a lieu plus tardivement.

Dans tous les cas, même si le call n’est pas utilisé, la compagnie devra rembourser la préférentielle en septembre 2021 à échéance. Là aussi, dans le doute, il sera préférable de vendre avant la date butoir.
Résultat de ce scénario d’après mes calculs = 4,9% brut annualisé; soit aux alentours de 13,4% en 2 ans et 9 mois.

Dernière modification par Rydell (14/01/2018 11h04)

sissi · #98

Que pensez vous de la nouvelle preferred 8.2% call 2023 de Gaslog ?
Prix dans les 25.40 - alors que la Teekay est sous 25
GasLog Partners Bond FF% Perpetual USD - investopoli.com
Form FWP GasLog Partners LP Filed by: GasLog Partners LP
GasLog Partners From The Perspective Of A Preferred Investor: An Update - GasLog Partners LP (NYSE:GLOP) | Seeking Alpha

Edit : je vois aussi une NGL 9% call 2022 juste sous 25.
c’est le secteur le plus payant en preferred = percu comme le plus risque?
en petite dose de chaque ça me semble tres interessant - si le call est eloigne! meme si les taux
montent aux USA du 8 a 9% trimestriel c’est tentant!

Dernière modification par sissi (14/01/2018 11h54)

M07 · #99

Bonjour !

@Sissi, la préférentielle GasLog m’intéresse beaucoup, pour remplacer la CYS-B dont je crains un CALL en fin de trimestre. M.erci pour l’information.

sissi · #100

MO7

J’arrive pas a trouver cette GASLOG preferred .sur IB ?
Vous faites comment? avec le cusip?

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Courtier obligations : quel est le meilleur courtier obligations ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ]	274	94 237	12/09/2024 21h12 par Oblible
Obligations high yield et obligations PIK… [ 1 2 ]	27	10 520	10/10/2024 17h17 par reinanto54
Obligations : investir uniquement en obligations ?	14	4 910	27/07/2015 14h09 par SerialTrader
Obligations vs Livret A : qui gagne entre le livret A et les obligations ?	6	3 615	19/06/2014 03h52 par PP
Obligations Cabasse Oceane 10% : vos avis sur ces obligations ?	1	1 207	10/10/2024 22h29 par Oblible
Obligations américaines : comment investir dans les obligations américaines ?	3	6 981	07/03/2015 12h53 par sissi
Obligations Numericable : vos avis sur les obligations Numericable ?	2	3 620	25/04/2014 06h57 par SerialTrader

Actions préférentielles US : une alternative aux obligations

#76 12/12/2017 01h45

Tssm le 21/10/2015 a écrit :

#77 12/12/2017 08h15

M07 a écrit :

M07 a écrit :

Goldex a écrit :

#78 12/12/2017 10h28

Rydell a écrit :

#79 15/12/2017 11h27

#80 15/12/2017 11h42

#81 15/12/2017 11h57

Yonz a écrit :

#82 15/12/2017 12h16

5 #83 15/12/2017 22h15

#84 16/12/2017 02h13

#85 09/01/2018 16h27

#86 09/01/2018 17h09

Prospectus a écrit :

Déclaration 2017/12/14 a écrit :

1 #87 09/01/2018 17h34

#88 09/01/2018 19h09

#89 10/01/2018 00h24

#90 10/01/2018 10h38

#91 10/01/2018 19h01

1 #92 10/01/2018 19h38

#93 10/01/2018 21h25

#94 11/01/2018 14h43

#95 14/01/2018 06h53

#96 14/01/2018 09h06

#97 14/01/2018 10h45

1 #98 14/01/2018 11h10

#99 16/01/2018 11h16

#100 16/01/2018 11h57

Discussions peut-être similaires à “actions préférentielles us : une alternative aux obligations”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)