Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Footeure a écrit :

Vous jugez les cryptos dans leur ensemble. Je n’ai pas du tout la même approche.
C’est un peu comme si vous aviez une approche macro sur des indices, et moi une approche micro, considérant plutôt les entreprises cotées.
Je me fiche de savoir si les cryptos sont dans une bulle, je ne souhaite pas perdre du temps à y réfléchir ou à poster dessus.
Déjà, pour savoir si on est dans une bulle, il faudrait qu’il y ait une valeur intrinsèque non ? Pour juger si les cryptos sont surévaluées ou pas.
Or une très grosse majorité des cryptos n’a pas (encore) de valeur intrinsèque, et n’ont pour seule valeur que le prix qui suit l’offre et la demande.

Footeure, j’ai bien compris que vous vous intéressez de près aux différentes cryptos, à la technologie sous-jacente, que vous sélectionnez celles qui sont intéressantes, etc. - alors que moi je considère tout cela comme bulle qui va exploser (ce qui me conduit à considérer les cryptos de façon plus globale, "sans rentrer dans le détail").

Quelques points importants :

- Le prix de tous les actifs sont déterminés par l’offre et la demande = prix de marché. Ce prix de marché peut ou non dévier de la valeur intrinsèque de l’actif. Tout actif a une valeur intrinsèque - égale à la valeur de l’utilité créée, qui peut se matérialiser bientôt ou dans un avenir parfois très lointain. Par exemple on peut essayer d’évaluer la valeur intrinsèque du Bitcoin (ou autre crypto) sur la base des "services" qu’il offre à l’investisseur, aujourd’hui ou à l’avenir (réserve de valeur, moyen de paiement, etc.).

- Dans une bulle, on observe une très forte décorrélation entre le prix de marché et la valeur intrinsèque. En fait, les participants de marché ne cherchent même pas à connaître la valeur intrinsèque: ce qui caractérise une bulle, plus que l’écart entre prix de marché et valeur intrinsèque, c’est la "disparition" complète de la valeur intrinsèque. Les arguments "la valeur intrinsèque est impossible à évaluer", "on connaîtra la valeur intrinsèque plus tard", etc., sont caractéristiques de toutes les bulles, puisque si on pouvait évaluer cette valeur intrinsèque et en faisant l’hypothèse (osée) que les humains sont plus ou moins rationnels, on devrait avoir une convergence du prix de marché et de la valeur intrinsèque.

- Une fois qu’une bulle spéculative se saisit d’un actif (ou classe d’actifs), les caractéristiques intrinsèques de l’actif deviennent non pertinentes, superflues, pour la détermination du prix de marché de cet actif. Le prix de marché ne dépend que du gonflement / dégonflement de la bulle - c’est-à-dire la foi dans la capacité à vendre demain à un prix plus élevé qu’aujourd’hui. Peu importe que la crypto X soit bonne et que la crypto Y soit un shitcoin, si la bulle gonfle, leur prix de marché va augmenter ; si elle dégonfle, leur prix de marché va baisser. A mon avis, c’est ce qui explique largement les corrélations observées entre les prix des différentes cryptos.

- Quand un marché fonctionne à peu près bien (disons les marchés actions actuellement, en croisant les doigts pour qu’ils ne soient pas en bulle), il faut évidemment avoir une approche micro. En revanche, dans un marché saisi par une bulle spéculative, la seule chose qui compte c’est la dynamique de la bulle (gonflement / dégonflement) - donc une approche macro. C’est pour ça que j’en parle beaucoup : à mon sens, les cryptos sont une bulle typique (textbook example), car j’observe tous les indices comportementaux typiques d’une bulle.

- Une métaphore : les 128 meilleurs joueurs de tennis du monde embarquent dans un même avion pour jouer à Wimbledon ; les moteurs de l’avion semblent mal fonctionner : pendant le trajet, vous vous intéressez aux chances de succès respectives de Federer et de Djokovic, tandis que moi je me demande si l’avion va se crasher avant d’atterrir. Après une analyse scrupuleuse du tableau du tournoi, de l’état de forme des joueurs, des derniers résultats, vous décidez de parier sur Federer, Nadal et Zverev, pour vous "diversifier". Vous connaissez sans doute mieux que moi les différents joueurs de tennis, mais je ne sais pas qui de nous 2 est le plus naïf…

- Cela ne veut pas dire qu’une approche micro comme la vôtre n’est pas pertinente : au contraire, elle est pertinente si (1) vous avez un horizon de (très) long-terme et (2) vous avez un stop-loss très large (c’est le cas de certains "pros" des cryptos sur ce forum, il me semble). Car dans ce cas vous allez survivre à l’explosion de la bulle (un -80%, -90%, hein, pas -50%), et si votre analyse micro est juste vous allez parier sur une crypto qui a une valeur intrinsèque non nulle (cela dit, il est quand même possible que votre valeur d’acquisition soit supérieure à cette valeur intrinsèque). Donc à mon sens, vous pouvez en théorie vous dispenser de la réflexion sur l’existence ou non d’une bulle, mais (1) il va falloir des cojones du courage lorsqu’elle explosera (s’il y en a bien une, comme je le pense), et (2) il faut quand même se poser la question de la comparaison entre valeur d’acquisition et valeur intrinsèque, du coût d’opportunité, etc.

Footeure a écrit :

Dernier point, votre façon de généraliser le monde des cryptos en parlant quasi uniquement du Bitcoin et de son cours me fait penser à ceux qui ne parlent de la bourse qu’en connaissant Total. No offense, c’est mas façon d’interpréter vos posts.

Je généralise parce que je considère qu’il y a une bulle (la métaphore de l’avion). Et j’observe le Bitcoin de près parce qu’il a manifestement un effet d’entraînement massif sur les autres cryptos (moins sur l’Ethereum, il est vrai). Aucune major pétrolière n’a un tel effet d’entraînement sur les autres groupes pétroliers cotés. Le jour où je verrai les corrélations changer, c’est-à-dire des cryptos avoir une dynamique indépendante du Bitcoin, je changerai ma façon de voir les choses. Comme mentionné, je tiens une décorrélation Ethereum / Bitcoin comme tout à fait possible à court terme.

Footeure a écrit :

Pour les dividendes, vous avez Bitdice par exemple. J’ai touché des dividendes en ETH il y a quelques jours et je vous assure que ce n’est pas du pipeau ni un ponzi. Les dividendes sont directement assis sur les bénéfices d’une activité réelle. Vous parlez encore là de promesses alors que les revenus ne sont pas nouveaux (encore votre a priori négatif wink ).

Ok, merci pour Bitdice, promis j’y jetterai un oeil. Bon, je préfèrerais quand même que les dividendes soit en USD, en EUR, en chocolat, n’importe quoi mais pas des cryptos, mais dans la mesure où les ETH peuvent être revendus immédiatement c’est (peut-être) secondaire.

Sur l’a-priori négatif, bien sûr, je le reconnais, mais franchement entre la pullulation des shitcoins, les Ponzis (Bitconnect), l’omniprésence du discours marketing à la noix, l’amateurisme des plateformes, l’absence de toute régulation, c’est difficile de ne pas avoir un a-priori négatif, non ? Vous êtes comme moi investi en bourse : franchement, vous imaginez investir sur une entreprise cotée avec ce genre d’environnement ?

Footeure a écrit :

A propos du parallèle avec un portefeuille d’actions, j’aimerais ajouter que les cryptos sont AMHA très contra-cycliques et sont un moyen comme un autre de couvrir son portefeuille d’actions. Les mauvaises nouvelles macro sont systématiquement suivies d’une forte hausse des cryptos.

Alors là, à mon avis vous prenez un risque. Pour simplifier, je pense qu’il y a 2 façons de voir :

1) la vision libertarienne habituelle : les cryptos sont un "cocon" libre, à l’abri des manipulations sur les devises fiat. Si "le système" s’effondre, les cryptos survivront, voire en bénéficieront = nature contra-cyclique dans un scénario de crise extrême (effondrement du système bancaire, crise politique etc.)

2) les cryptos sont un actif risqué, un des plus risqués au vue de leur volatilité extrême : elles se situent à l’extrémité du spectre des actifs risqués : en gros, big caps, puis small caps, puis (peut-être) marchés émergents, puis produits optionnels du type warrants / turbos, puis enfin cryptos. Si cette approche est correcte, une phase "risk-off" déclenchée par une correction boursière devrait entraîner une baisse des cryptos.

J’ai de plus en plus tendance à penser que la 2e approche est correcte, notamment quand je vois que certains ici, mus par l’appétit pour le risque, investissent à la fois sur des small caps spéculatives et sur des cryptos [il faut que je regarde votre portefeuille :-)]. Donc j’ai tendance à voir les cryptos comme pro-cycliques en cas de correction boursière (pour l’instant on ne sait pas, on verra bien quand ça arrivera).

Pour qu’un scénario du type 1 se matérialise, il vaudrait vraiment un scénario apocalyptique, bien plus sévère qu’une simple correction boursière.

Je ne suis pas du tout convaincu, vous l’avez compris, par les discours sur le Bitcoin comme étant "l’or numérique".

Faith a écrit :

Je suis toujours en plus-value de +200% (donc x3)
Ca ne me fait pas voir la correction autrement que ce dont je vous fait part.

1) Félicitations pour cette belle plus-value. Vous êtes largement en position de récupérer votre investissement initial et d’avoir une position "gratuite" sur les cryptos (donc d’avoir un PRU égal à leur valeur intrinsèque - je vous taquine).

2) Clairement, on voit les choses de façon très différente (peut-être en raison de mon style d’investissement boursier, buy and hold / très long terme) : je suis indifférent aux corrections temporaires sur une position, tant que je suis en plus-value (oui, c’est un biais psychologique) ; en revanche, si me prends un -50% d’entrée sur une position, ça me fait réfléchir voire agir.

Dernière modification par Scipion8 (31/01/2018 12h36)

Mttc a écrit :

Dans tous les cas, sur du long terme et pour l’instant, le marché des cryptos est factuellement très lucratif.

L’expression "long terme" ne me semble pas appropriée au "marché des cryptos" que je qualifierai de (très ?) récent.

Je suis ce fil de discussion depuis quelques temps sans participer, l’activité est réduite sur ce forum à ce sujet mais les échanges très instructifs.

Notamment vos analyses @Scipion8 qui sont trés interessantes et qui me permettent de garder la tête froide

Voici mon portefeuille en Cryptomonnaies : (Environ 2 000 € d’investit fin octobre 2017)

(BTC) Bitcoin  : 20 % : Acheté à 7 000 € (Aujourd’hui autour de 8 000 €, aprés un pic à 16 000 €)
(ETH) Ethereum  : 80 % : Acheté à 260 €  (Aujourd’hui autour de 850 €, aprés un pic à 1 100 €)

J’ai ensuite "jouer", pour moi c’est le mot juste, en injectant 1 000 € de gain du BTC et surtout de l’ETH sur diverses Cryptomonnaies  :

(QSP)  Quantstamp
(TRX)  TRON
(LINK) ChainLink
(CND)  Cindicator
(XRP)  Ripple

Il y en a d’autres, mais voià le plus significatif.

Aujourd’hui, je ne crois plus au BITCOIN, que je vois se stabiliser d’ici quelques mois (semaines ?) à 6000 €, avant de descendre encore.

je n’ai d’espoirs d’évolutions que sur l’ETHEREUM (tentons un chiffre : 1 300 € d’ici quelques mois), que j’ai renforcé.

Concernant les ALT coins et leurs trading, je place cette activité au même niveau que mon compte FDJ qui me tire des EuroMillions automatiquement chaque semaine..

J’ai l’impression qu’il n’y a bien souvent pas grand chose derrière ces coins, et même lorsque c’est le cas, impossible de savoir si la technologie utilisera la monnaie en question.

Exemple, le Crédit Agricole se lance dans l’utilisation de la blockhain via le Ripple (technologie intéréssante certe), mais son coin (XRP) ne sera très probalement pas utilisé pour autant.

Voici l’article (il y en a d’autre à ce sujet) :
                            Crédit agricole se lance dans la blockchain avec le controversé Ripple - Capital.fr
                   

Il y a de l’argent à se faire avec le daily TRADING de crypto, mais je n’ai pas les compétences pour.

J’ai donc récupéré ma mise de départ pour ne jouer qu’avec les gains.

Salut

Bon.

Moi j’ai voulu "investir" (PArier) dans les cryptos.

J’ai acheté au plus haut, mi-décemebre, et je dois donc être un des seuls à s’être fait plumer (-30%) Mais je n’avais mis que 250 €.

Bizarrement je me suis pris au jeu. , et l’univers peuplé de rêveurs, de jeunes ambitieux ou désœuvrés, d’escrocs et de geeks me colle devant mon ordinateur.

comme je me suis juré de ne pas remettre un sou, je participe aux air-drops (distribution gratuite de tokens). La plupart se revendent quelque centimes, mais ca peut aller assez haut.

C’est mon moyen de jouer aux billes sans payer.

Si ca intéresse quelqu’un (en esperant que ce ne soit pas hors règle du forum, sinon j’efface), je me suis fais une liste des airdrops en cours.

elle est là…
Liste des Airdrops Avec Ref | CryptoFR

pour ce que ca vaut. En tout cas, ca me laisse vraiment l’impression de pouvoir jouer avec mes  images panini (ici des "coins") dans une grande cours d"école.

Ca y est, le marketcap total a été divisé par 2 depuis le plus haut du 7 janvier à 815 milliards de dollars, ce matin il vient de repasser sous les 400.
ça pique !

L’approche du nouvel an chinois n’aide pas, je pense que tous le mois de fevrier le marché va continuer a être orienté à la baisse.

Selon les cryptos, certains resistent mieux que d’autre. Pour le trio de tête au plus haut, le btc est passé de 19500 à 8500 dollars, soit 55% de baisse; l’ether de 1400 à 900 soit 37% de baisse; le ripple de 3,77 à 0,75 dollars, soit 80% de baisse.

Sinon encore un retournement de situation pour le petro qui va peut etre bien voir le jour. Le whitepaper a été publié par le venezuela:

https://www.crypto-france.com/white-pap … e-dollars/

En vrac:

-Binance, plus gros exchange mondial dorénavant, semble bloquer l’accès de sa plate forme aux utilisateurs chinois.
-Visa et mastercard semble imposer des frais supplémentaires aux personnes achetant des cryptos avec une CB par exemple sur coinbase.
- suspicion de fraude sur le tether et bitfinex : https://journalducoin.com/altcoins/teth … edman-lld/

Beaucoup de mauvaises nouvelles et peu de bonne en ce début d’année peuvent contribuer à cette correction.

Édit :
un ami propose un meet up sur lyon : événement "Blockchain et Business" le 9 février à Lyon. Des entrepreneurs de la région vont venir présenter leur projet basé sur la technologie Blockchain.
Venez découvrir comment tout type de business peut être révolutionné grâce à cette technologie.
Romain Marcoux on LinkedIn: ?Je co-organise un événement "Blockchain?

Dernière modification par Licha (02/02/2018 10h21)

Pas ou peu de message / d’activité sur le forum quand ça baisse, on reproche aux intervenants de n’intervenir que quand ça monte; et quand on commente que ça baisse, faut respirer…

Difficile de contenter tout le monde sur ce forum !

Désolé, j’avais promis de moins intervenir ici, mais sans rentrer dans l’éternel débat (bulle ou pas), juste 3 développements factuels que je trouve intéressants :

1) Le Tether, convertible au cours d’1 Tether = 1 USD, décroche de la parité en raison des suspicions de fraude mentionnées par Licha : actuellement 1 Tether = 0,977 USD. Pour un peg traditionnel entre 2 devises traditionnelles, ce serait une indication claire d’explosion imminente du peg.

2) Le DigixDAO, crypto indirectement convertible en or physique, décolle de 53% ces dernières 24h alors que toutes les autres cryptos plongent : peut-être est-il considéré comme valeur refuge dans cet univers ? Amusant de voir que l’or est toujours considéré comme le refuge ultime en temps de crise, même sous cette forme très particulière de crypto convertible. Et peut-être intéressant pour ceux qui veulent shorter le BTC/ETH etc. sans passer par les futures ? [je préfère quand même les futures, cotés sur un marché régulé]

3) Sur l’idée que les cryptos peuvent permettre de couvrir le risque sur un portefeuille boursier, je pense qu’on a la réponse aujourd’hui (même s’il faudra beaucoup plus de points d’observation pour confirmer) : les marchés boursiers et le marché des cryptos sont tous 2 dans le rouge, même si les facteurs derrière ces mouvements sont différents.

Les marches actions baissent-ils car les pertes en cryptos doivent être épongées?
Je pose la question.

@kiwijuice : non, ce n’est certainement pas le marché cryptos (market cap $400 milliards) qui peut faire baisser les marchés boursiers (market cap $100 trillions).

Mais :

1) Certains voient les différents segments de marché comme constituant un "corps" unique, car tous reliés entre eux plus ou moins directement. (C’est sûr, les liens entre marchés boursiers et marchés obligataires, ou entre marchés des changes et marchés boursiers, sont sans doute beaucoup plus directs qu’entre marchés boursiers et marché des cryptos.)

2) Outre les facteurs fondamentaux spécifiques à chaque segment de marché, les marchés sont influencés par la psychologie des participants de marché - en particulier l’aversion au risque. Ce sont les fluctuations de l’aversion au risque qui expliquent en partie les corrélations (positives ou négatives) entre marchés. L’aversion au risque (phases de risk-off) se matérialise par exemple par des mouvements de flight-to-quality ou flight-to-safety.

3) Certains petits segments de marché très spécifiques peuvent parfois servir d’indicateurs avancés d’alerte pour les principaux segments de marché (marchés boursiers et obligataires). Le marché des Credit Default Swaps (CDS), par exemple, est dominé par des professionnels de la gestion des risques, qui vont réagir beaucoup plus vite que les investisseurs moins réactifs des marchés actions. Idem (en général) pour le VIX, les volatilités implicites sur devises, le franc suisse.

Donc il peut être intéressant d’observer de près des petits marchés spécialisés pour anticiper les mouvements sur les grands marchés comme les marchés boursiers. Le marché des cryptos pourrait-il servir d’indicateur avancé pour les marchés boursiers ? A priori non, car c’est un micro marché très très particulier, influencé par des facteurs très spécifiques (voir le message de Licha). Mais on peut aussi voir la bulle (désolé) des cryptos comme un "bouton de fièvre", qui indique peut-être quelque chose de pertinent (une prise de risque excessive) sur l’état de santé du "patient" (les marchés mondiaux dans leur ensemble).

Dernière modification par Scipion8 (02/02/2018 13h21)

Bonjour,

j’avoue rencontrer le même problème.

Cette cotation en continue associé a une importante volatilité, dans un contexte de krach, voir éclatement de bulle est difficile a gérer.

J’ai l’impression qu’il y a une nouvelle démarque de soldes toutes les semaines.

Du coup difficile de gérer sa "bankroll" pour pas tout dépenser et pouvoir continuer a abaisser son pru.

Rappel (simplifié) du cours du btc eur :
- max 16,4k
- 1er achat a 8,7k (-47%)
- 2eme achat a 7,1k (-57%)

On est maintenant a 6,1k (-63%)

J’ai donc envie d’acheter.

Mais si ca descend a 5, puis 4 puis 3k (>-80%), il faut que je garde du cash pour renforcer dans la limite de la somme de mon patrimoine alloué a cette prise de risque.

Comment gérez vous ce krach ?

1/ vous vendez et attendez d’y voir plus clair ?

2/ vous achetez pour abaisser votre pru ? A quelle frequence ? Quel % de votre capital investi ?

3/ vous faites du DCA et achetez mensuellement a la baisse comme a la hausse ?

4/ autres ?

Malolechat a écrit :

Comment gérez vous ce krach ?

Patience, patience et patience.

Si les cryptos doivent repartir à la hausse un jour, il est probable qu’elles exploseront encore une fois leurs records (évaluation pifométrique venant du caractère totalement exubérant de ce support). Du coup renforcer tous les -10% n’a pas grand intérêt.

Après, ça dépend de vos objectifs. Mais viser des "coups" à 10/20% sur des cryptos, ça me semble beaucoup trop dangereux: leur volatilité intrinsèque est trop élevée pour que de tels gains soient intéressants.

Perso, je verrai à -80/-90% si je claque un nouveau salaire là-dedans.

InvestisseurHeureux a écrit :

PoliticalAnimal a écrit :

…

Êtes-vous bien sûr que la cotation continue est la cause de cela, et non l’absence de valeur intrinsèque du sous-jacent ?

Ici la volatilité et la cotation continue est un problème, car il n’y a rien sur quoi se rattacher.

Avec une action, s’il n’y a pas de newsflow, vous pouvez considérer la volatilité comme du "bruit" et vous en détacher.

Avec le bitcoin et compagnie, les cours évoluent d’une façon complètement erratique et déconnectée de toutes valeurs intrinsèques, donc forcément, mentalement c’est bcp plus dur à gérer.

Bonne question. Je vois ce que vous entendez mais je dirais la combinaison des deux en effet. J’aurais dû préciser. Donc pour moi, la cotation en continu joue quand même un rôle.

Il y a déjà plus de 15 ans, j’ai gagné un peu d’argent avec les timbres dont la valeur intrinsèque, franchement, est aussi "floue" (il n’y a même pas le côté industriel de l’or). La meilleure preuve est que la valeur moyenne des timbres a énormément chuté en 20 ans (pas le temps de regarder les sources mais je me souviens très bien que ça commençait déjà à bien baisser au début des années 2000). Pourtant j’avais une "stratégie" et je m’y tenais notamment car l’information était lente à se diffuser et donc que l’on n’avait pas "besoin" d’être "rapide" et "réactif".

Donc je dirais la combinaison d’une valeur plancher très difficile à quantifier et d’une cotation en continu.

PoliticalAnimal a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

PoliticalAnimal a écrit :

…

Êtes-vous bien sûr que la cotation continue est la cause de cela, et non l’absence de valeur intrinsèque du sous-jacent ?

Ici la volatilité et la cotation continue est un problème, car il n’y a rien sur quoi se rattacher.

Avec une action, s’il n’y a pas de newsflow, vous pouvez considérer la volatilité comme du "bruit" et vous en détacher.

Avec le bitcoin et compagnie, les cours évoluent d’une façon complètement erratique et déconnectée de toutes valeurs intrinsèques, donc forcément, mentalement c’est bcp plus dur à gérer.

Bonne question. Je vois ce que vous entendez mais je dirais la combinaison des deux en effet. J’aurais dû préciser. Donc pour moi, la cotation en continu joue quand même un rôle.

Il y a déjà plus de 15 ans, j’ai gagné un peu d’argent avec les timbres dont la valeur intrinsèque, franchement, est aussi "floue" (il n’y a même pas le côté industriel de l’or). La meilleure preuve est que la valeur moyenne des timbres a énormément chuté en 20 ans (pas le temps de regarder les sources mais je me souviens très bien que ça commençait déjà à bien baisser au début des années 2000). Pourtant j’avais une "stratégie" et je m’y tenais notamment car l’information était lente à se diffuser et donc que l’on n’avait pas "besoin" d’être "rapide" et "réactif".

Donc je dirais la combinaison d’une valeur plancher très difficile à quantifier et d’une cotation en continu.

Pour le partage, piqué à la crèmerie d’en face, ça résume bien l’idée quand même