Conseiller en Gestion de Patrimoine rémunéré à l'heure ?

En fait si le CGPI a aussi des produits avec commissions, il est trop tentant pour lui de les préconiser (vous me prendrez bien un petit peu de PINEL mon bon monsieur !)

C’est pour ça que je souhaite un CGPI (ou un cabinet) qui n’a rien d’autre à vendre que son expertise

Même s’il vous en propose (sur le Pinel peu de risque sur ce forum) vous devez garder la main. La philosophie étant plutôt de rationaliser les placements, pour les optimiser (mettre en place si besoin des enveloppes pour réduire la fiscalité en direct) que de chercher à fuire systématiquement l’impôts par des investissements dont le gain court terme est « mangé » par les frais et ou les problèmes potentiels de cession à la sortie (cf Pinel).

Après dites vous que vous aller pas mal discuter avec la personne car elle a besoin de vous connaître, mais qu’en même temps elle se dévoilera aussi. À l’arrivée soit une relation de confiance se met en place, soit tout le monde se quitte bons amis (tout comme le "client", le cgp n’a lui non plus aucun intérêt à travailler avec quelqu’un "qu’il ne sent pas").

Pas mal de CGP sur ce forum sont issus de la même réflexion que la vôtre (a savoir le manque de confiance dans un conseil indépendant). Et disposant d’un certains patrimoines (après une « carrière » dans un autre domaine d’activité) ils ont fait le choix de se former (plusieurs annees) pour notamment gérer leur propre patrimoine. C’est mon cas comme d’autres.

Je m’arrêterai lâ, le forum étant un lieu d’échanges et non de ce qui pourrait être qualifié de « racolage ».

Si vous voulez échanger vous pouvez me contacter en MP.

@ Fructif

Fructif a écrit :

600 à 700€ pour un document de 30 pages ! Pas étonnant que les CGP vivent largement des commissions.

C’est la loi du marché actuel et je suis certain que beaucoup sur le forum trouve cela déjà bien trop cher (a mon sens cela devrait aller d’environ 1000€ - analyse classique - à 2 500 € - situation complexe avec notamment une composante entreprise-). Il y a le temps de recueil, le temps de mise en forme, le temps de l’analyse, des options de préconisations et du rapport. A cela vous ajoutez l’impression (autant que le document soit "propre"), etc..

C’est évidemment non rentable (dans mon activité professionnelle lors de "ma vraie vie active", je vendais mon temps d’expertise autour des 250€ (ca remonte à maintenant 10 ans), là je dois être entre 10 et 20 € - au mieux - mais je dois être lent .) Mais on est pas dans la même logique.

Heureusement, il ne faut pas se cacher que si le feeling a été bon (et les craintes de non "indépendance" des conseils levées) cela peut déboucher sur la mise en place de produits de placement (mais là encore pas toujours royal). Seul l’immobilier (je n’en fais pas en direct jusqu’à présent) et les SCPI (qui ont indéniablement un rapport temps/risque/rentablilité intéressant pour le conseiller) permettent/permettrait vraiment de vivre de cette activité car il faut tenir compte pour des produits de type assurance vie de la concurrence internet.

Mais comme dit plus haut, faire cette activité une fois qu’on a eu une première vie professionnelle qui a permis d’assurer a peu près ces arrières, le jeu est différent.

Fructif, vous devez assez facilement me comprendre car j’imagine que le temps que vous consacrez aux ETFs dépasse un peu le rationnel et doit parfois atteindre un côté "passion".

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (11/02/2018 19h21)

Je me suis fait la même réflexion que vous, et aurais préféré également un cgp réellement indépendant, c’est-à-dire non rémunéré par rétrocommission, mais n’ai pas trouvé près de chez moi.

Je n’ai pour l’instant fait qu’un bilan payé à la prestation pour avoir un regard extérieur, n’ayant jusque là pas trop porté attention à la gestion de mes biens. J’ai demandé s’il était possible de fonctionner ainsi (payer des honoraires pour des avis, un suivi sur certains points) mais le cgpi auquel je me suis adressé ne fonctionne pas ainsi.

Dans la discussion est apparu que le fait d’avoir des produits gérés par le cabinet lui permet également de grossir sa clientèle, ce qui valorise le cabinet pour la revente ultérieure, à sa retraite par exemple -je n’avais pas pensé à ça, je comprends la logique, mais reste un peu "bloqué" par le fait d’être lié à un professionnel et aux produits sur lesquels il est commissionné (notamment si je suis amené à déménager et donc à ne pas garder ce cabinet de cgpi).

Bonjour Choozpatate,

J’exerce moi-même dans un Cabinet de gestion de fortune. Au risque de vous décevoir, aucun CGPI n’est pas rémunéré sur les produits qu’il propose… AUCUN. En revanche, certains vivent uniquement de ces rétrocommissions, et nécessairement leur indépendance peut être mise en cause lorsqu’ils privilégient la solution qui les rémunèrent le plus, au détriment de la solution qui correspond le mieux aux intérêts de leurs clients.

D’autres, à l’indépendance plus forte, sont dotés d’un bagage technique, juridique, économique, fiscal (…) plus important, leur permettant de proposer en outre, la réalisation d’audit en tout genre (privé, professionnel, retraite, prévoyance, global, privé, professionnel) en contre partie d’un forfait honoraires.

Après, libre à vous de suivre les préconisations de votre CGPI ou non, qu’elles soient juridiques, économiques, fiscales, ou plus globales. Rien ne vous y oblige en théorie ! A défaut de quoi, je prendrais mes jambes à mon cou à votre place.

Au risque de vous décevoir une seconde fois, 700 € pour un audit n’est vraiment pas cher payé, et le contenu risquerait d’être bien maigre pour ce prix.

Si je peux vous suggérer un conseil, favoriser un CGPI qui s’inscrit dans une démarche interprofessionnelle, convaincu de la nécessaire interventions d’autres praticiens (avocats, expert-comptables, notaires, …).

Dernière alternative si vous souhaitez exclusivement du conseil, sollicitez un avocat patrimonialiste. Ils sont en revanche peu nombreux à exercer uniquement cette spécialité. Mais au moins, leur réglementation leur empêche la proposition de tous produits commerciaux.

En vous souhaitant de bonnes recherches.

Despe

Pour compléter ce qui a été dit par mes confrères, rien ne vous empêche de demander dès le début une étude sans proposition commerciale/produit à l’issue de l’étude.

Avec le risque que certains cgp ne donnent pas suite ou bâclent le travail….

Carpediem

Histoire d’alimenter la file. Voici un retour d’expérience.
Ceci date de Decembre 2016, on me conseille un CGP, il vient à la maison, on discute 2h… et au final son bilan est clair:
- il faut que je renégocie mes crédits immo
- j’ai encore du potentiel d’endettement dans l’immo locatif
- le pinel c’est super il faut que j’en profite pour réduire mon imposition

Bref, il m’a ouvert les yeux, il m’a "réveillé", sur les points 1 et 2.
Je ne parlerais pas du point 3…
Donc, au revoir Mr CGP, et début pour moi de nouveaux projets, sans lui. Depuis je continue de payer des impots, mais j’ai 4 nouveaux logements en ancien… :-)
J’aurais apprécié faire mes projets par son intermédiaire, en le rémunérant sur certains points pourquoi pas… mais son insistence à me parler du Pinel m’a complètement dégouté…

Conclusion: aucun intérêt pour lui de m’avoir rencontré, je ne suis pas passé par son intermédiaire pour mes achats ou pour mes contacts avec les banques. Et son "audit" était gratuit…

Bonjour,

Je souhaite rebondir sur le contenu de cet "audit" .. car nous parlons du cout de la prestation mais je ne saisis pas ce qu’il y a dedans ?
Quel serait un plan type de cet "audit" ?

Personnellement, j’y vois un plan comme celui la:
- Situation actuelle du client avec une analyse des actifs, fiscale, et civile (successorale)
- Identification des objectifs du client et adéquation avec la situation actuelle
- Proposition des stratégies possibles avec les arbitrages incluant les impacts juridiques et fiscaux
- Analyse complète d’une ou deux stratégies proposées après choix par le client avec (par exemple): Forces, faiblesses, risques et opportunités …
- Eventuellement, proposition de produits et contacts pour la réalisation
- Simulation financière complète incluant les flux et gains.

Evidement, nous ne parlons pas de simulation informatique avec une feuille excel imprimée mais une vraie approche globale de l’appétence aux risques du client à sa volonté de s’impliquer dans la réalisation.

Est ce cela un audit ? Si oui, personnellement, ça vaut 2000 euros minimum, surtout si ça change la vie du client !

OP

PS: et dernière idée : pourquoi ne pas rémunérer le CGP(I) avec les gains (si il y en a) attendus à la réalisation de ceux-ci ? ..

Crown a écrit :

l’activité permet de couvrir une partie des frais de formations, des aspects assurances, d’adhésion à une chambre représentative, de certains logiciels,..).

Bonjour,

Au niveau des coûts "fixes" récurrents il y a quoi ?
- cotisation ORIAS et contribution AMF
- adhésion association professionnelle
- assurance rc pro

C’est cela ?

Combien coûtent les "logiciels" type BigExpert ? Edit : j’ai trouvé sur internet entre 150 et 300€/mois selon le logiciel.

Merci.

Dernière modification par Geronimo (13/02/2018 11h44)

Si je résume ce qui s’en dégage :
- la rémunération par rétrocommissions sur les produits vendus est inhérente à la profession, car cela permet non seulement la plus grande part de la rémunération du cabinet (vu que l’audit est toujours sous-payé, de gratuit à 1000 à 2000 € semble-t-il dans la plupart des cas), mais aussi que cela donne de la valeur au cabinet (épaisseur du portefeuille, en vue de la revente du cabinet).
- les Français n’acceptent pas de payer le vrai prix de la prestation, donc les CGPI sont de toutes façons contraints de travailler ainsi.
- pour autant, rien n’empêche, avec un CGPI vraiment indépendant, qui a de la bouteille, etc. de jouer cartes sur table en annonçant dès le début que vous souhaitez un audit totalement indépendant et qu’il ne doit pas attendre de commission sur ses produits. Certains CGPI présents sur le forum sont probablement prêts à accepter ces règles du jeu.

Après, j’ajoute un premier point complémentaire : rémunération par honoraires, comme demandé par choozpatate dans son premier message, n’implique pas nécessairement une facturation à l’heure, comme indiqué dans le titre. De nombreuses professions libérales facturent au forfait.

Un second point complémentaire, non évoqué jusqu’ici je crois : celui qui fait appel à un CGPI recherche souvent une certaine simplicité, du clé en mains. Il est probable que le CGPI s’occupe de presque toutes les formalités lorsque le client souscrit "ses" produits ; cela répond donc à la demande de "clé en mains" de beaucoup de gens.
Les gens qui font appel à un tel prestataire le font parce que le sujet leur est aussi étranger que, par exemple, la plomberie. Quand on fait appel à un plombier pour implanter ou modifier une installation de chauffage ou de sanitaire, il y a deux phases : la conception, et la réalisation. La conception se fait en coût caché, rémunérée par la vente de l’installation pièces et main d’oeuvre. Il est assez rare que l’on dise à un plombier : "j’ai besoin de vous seulement pour la conception, après, la réalisation, j’en fais mon affaire". Pour un certain nombre de clients de CGPI, ils s’attendent à ce qu’on leur fasse toute la "paperasse", et serait très étonnés si le CGPI leur annonçait : "voilà, j’ai fini mes préconisations, maintenant je vous laisse souscrire tout seul les différents placements recommandés". Or, cette étape "paperasse pour la souscription des placements" consomme aussi du temps du CGPI, et la commission sur les produits paie aussi ce temps-là, pas seulement l’audit initial.
Même si la comparaison avec le plombier est un peu tirée par les cheveux, vous voyez l’idée…

A part ça, je trouve la comparaison avec la profession d’avocat, esquissée par Despe44, intéressante. Un avocat peut être rémunéré de 3 façons :
- tarif horaire
- forfait
- et/ou au résultat (rétrocession par le client d’une partie de la somme qu’il gagne sur le litige, s’il gagne).

Ce n’est pas si différent que cela d’un CGPI :
-  Le forfait est le même principe de paiement que le CGPI qui réaliste un audit patrimonial (annonce du prix à l’avance, peu importe le temps qu’on y passe au réel).
- Si un avocat ne peut pas commercialiser des produits, la rémunération au résultat (sur des affaires différentes d’un audit patrimonial, bien sûr) ressemble assez à une rémunération par commission !

A noter aussi : j’ai peu pratiqué les avocats, mais suffisamment pour voir qu’il y a deux comportements différents sur le forfait : certains s’y tiennent, même si l’affaire se révèle plus complexe que prévue ; d’autres disent, dès que l’affaire se complexifie : "ce n’est pas prévu dans la prestation, nous allons vous faire une proposition complémentaire". Même si ce n’est pas une commission sur un produit vendu, c’est une autre façon de rallonger la rémunération par rapport à un forfait initial relativement bas.

On peut se demander combien facturerait un avocat spécialisé en patrimoine pour réaliser un audit patrimonial avec préconisations. Je pense que ça serait très nettement plus cher qu’un CGPI, vu qu’il n’y a pas de rémunération par commission et que les avocats spécialisés coûtent cher. On rejoint le fait que les Français ne veulent pas payer pour les prestations qu’ils reçoivent ; ça explique sans doute pourquoi il y a si peu d’avocat patrimonialistes et tant de CGP.

Dernière modification par Bernard2K (13/02/2018 07h42)

Vous parlez des architectes, et cela me fait justement penser à mon expérience récente et au problème du pré-paiement d’un professionnel qu’on ne connaît pas. L’architecte, d’abord vous payez, et ensuite il vous fait un plan. S’il travaille mal, vous avez payé pour rien. Or dans cette profession comme dans toutes les autres il y a un pourcentage non négligeable de mauvais.

Je n’ai pas de problème pour payer le conseil de manière générale, mais l’aspect pré-paiement m’ennuie toujours car on me demande de payer sans connaître la qualité en "faisant confiance au professionnel". Sauf que quand on sait se documenter un peu par soi même on trouve souvent que le professionnel a des lacunes…

@Swen337

N’arrivant pas à me désintoxiquer du forum (cela fait pourtant parti de mes résolutions 2018), je me permets de vous répondre.

Vous soulevez deux points essentiels :

1) Nous sommes tous omnubilés par l’indépendance du conseil alors que le point principal devrait être la compétence, mais extrêmement dure - voire impossible à évaluer - comme vous le dîtes. Surtout que vous pouvez rencontrer un CGP plutôt pertinent en financier et moins dans le civile, très judicieux dans des structurations sociétaires ou ne préférant pas trop s’aventurer dans ces directions….

Sachant que de toute façon toute compétence est relative. Faire une analyse patrimoniale de quelqu’un du forum est obligatoirement plus "risky" que celle effectuée pour une personne lambda.. La probabilité d’être face à quelqu’un qui a déjà vécu telle ou telle situation dans le passé et qui a déjà réfléchi à telle ou telle situation, ou a déjà bénéficié de conseils sur le sujet est obligatoirement grande d’où le risque de ne pas paraître si compétent que cela.

Lorsqu’il y a quelques années j’ai débuté mes formations croyez moi que point de vue défiscalisation ISF j’étais autrement plus compétent que pas mal de jeunes CGP déjà diplômés. Le CGP qui se lancerait dans une analyse patrimoniale de GBL sur le forum (certes je prends un cas "extrême" - dans le bon sens du terme - je lui souhaite quand même bien du courage).

Une des difficultés, d’ailleurs à mon sens, dans cette activité de gestion de patrimoine est de réussir à trouver la limite entre son champs de compétence légitime, mais également de définir et d’accepter son champs d’incompétence tout aussi légitime (car du domaine en réalité du notaire, de l’avocat, de l’expert comptable,..).

Cela n’est d’ailleurs pas un problème pas propre à la gestion de patrimoine : Par exemple, votre médecin généraliste est certes compétent, mais dans toutes les pathologies ? très compétent ? extrêmement compétent ? quelques lacunes ?
En plus la gestion de patrimoine a des résultats qui peuvent aisément se comparer : l’allocation qu’on m’a préconisé n’a fait que 3% alors que les marchés ont fait 4% en moyenne. Alors que pour en revenir au domaine médical, sans être cynique, si vous avez une pathologie lourde et que vous en décédez, qui aura la moindre idée de savoir si un autre médecin qui aurait pensé à telle ou telle approche thérapeutique ne vous aurait pas fait gagné 6 mois, un an,… (même s’il y a beaucoup de statistiques en médecine, chaque cas garde sa dimension individuelle).

2) la question du pré-paiement.

L’histoire de l’architecte (je l’ai rencontré aussi : l’escalier avait un tel angle qu’il aurait fallu faire 1.50m pour ne pas toucher à un moment un plafond) est effectivement un problème mais il faut comprendre le professionnel qui ne va passer des jours à récupérer quelques centaines d’€ qu’une personne malhonnête refusera de régler. Dans l’absolu il y a toujours un des 2 côtés qui prend un risque (certes relatif qu’en même).
Dans ma démarche, que le client règle avant, après ou moitié/moitié, je ne vous cache pas que ce n’est pas ma préoccupation. Si j’avais rencontré quelqu’un qui refusait de me régler, par ce qu’il est malhonnête dans sa démarche, je l’aurai obligatoirement mauvaise ++, et je ne me referai pas ré-avoir.
Si par contre le client refusait par ce qu’il m’estimait incompétent, ce n’est pas les 100taines d’€ qui me préoccuperait mais clairement mon amour propre (j’ai peut être tord mais mon amour propre représente plus que le prix d’une analyse).

Enfin et pour finir, le suivi patrimonial, l’analyse, c’est une relation à deux : le client et le conseiller qui, oui ne connaît pas tout dans tout, qui oui a besoin de se renseigner, etc…(est ce que ca vous choque si un médecin ouvre son vidal ? moi pas) mais par contre il faut effectivement une démarche intellectuellement honnête des 2 côtés.

Crown

Bonjour à tous,

J’ai moi-même fait appel à un CGPI qui travaille exclusivement pour ses clients par conseil rémunéré en honoraires et ne place pas de produits. Il tient par ailleurs un célèbre blog sur la gestion de patrimoine.

Mon retour d’expérience est très positif, même si, paradoxalement, je n’ai pas nécessairement suivi l’intégralité de ses préconisations.

Le fait générateur était la perception d’un héritage que je ne savais trop comment investir et que je laissais traîner depuis quelques mois en compte courant, compte tenu des problématiques patrimoniales, économiques et fiscales qui étaient les miennes (régime matrimonial, aucune appétence pour l’immobilier en direct, franchissement de seuil ISF…). Cette (malheureuse) occasion m’amenait en tout cas à faire le point sur ma stratégie patrimoniale globale, et il me semblait utile d’avoir un œil externe et expert. Payer 1.000 euros ou plus pour avoir un conseil objectif ne me semblait pas disproportionné dans ces circonstances.

La réalisation s’est faite à distance exclusivement et je dois tout d’abord souligner l’honnêteté intellectuelle de mon interlocuteur, puisqu’après lui avoir communiqué les éléments demandés (patrimoine, situation fiscale, contrat de mariage, etc.), son premier retour a été de me dire que ma situation lui paraissait déjà largement optimisée en première approche, et qu’il n’était pas vraiment certain qu’une mission de sa part m’apporterait grand chose. J’ai néanmoins souhaité poursuivre la démarche, ne serait-ce alors que pour confirmer certaines options passées ou à venir.

Mon interlocuteur a alors estimé que son intervention se limiterait à 5 ou 6 heures de travail avec l’entretien de restitution (je ne sais plus exactement), en fixant le prix à 1.200€ et poursuite par l’émission d’une lettre de mission de sa part, avec un règlement échelonné de 50% au renvoi de la lettre de mission acceptée et 50% après restitution.

L’étude finale comportait huit pages au total, sur ma situation patrimoniale et avec des préconisations d’investissement. Elle a été accompagnée d’un entretien téléphonique d’une heure, qui a été extrêmement enrichissant me concernant, au cours duquel nous avons balayé les alternatives avec leurs avantages et inconvénients. Je me focalisais notamment beaucoup sur l’évitement de l’ISF, ce qui était objectivement une erreur dans mon cas, et cette intervention m’a ouvert les yeux à ce sujet. Cela m’a certainement évité de tomber dans des montages où la fiscalité l’aurait inutilement emportée au détriment de la finalité économique.

Je n’avais jamais fait appel à d’autre CGP dans ma vie et je n’ai donc pas de point de comparaison, mais le fait d’avoir un interlocuteur dont on sait qu’il n’a pas d’intérêt à placer tel produit plutôt qu’un autre m’a semblé me procurer un échange dont la qualité est supérieure, par construction. Je ne regrette en tout cas pas les 1.200€ dépensés!

Dernière modification par sijetaisriche (05/03/2018 18h55)