Soins dentaires à l'étranger (Hongrie, Espagne…) pour économiser sur ses frais de dentiste ?

Doc94 · #26

Ce que vous ne comprenez pas c’est qu’il existe une centaine de marque d’implants avec chacunes ses spécificités .
Pour chaque marque la prothèse qui va dessus est différente et demande des vis , des tournevis et autres éléments connectique propre à chaque système .
Il est impossible pour un dentiste d’avoir toutes ses pièces qui valent plusieurs centaines d’euros chacune .
Que ce soit à l’etranger ou à ailleurs vous trouverez difficilement un dentiste pour reprendre le travail implantaire de quelqu’un d’autre pour plusieurs raisons :
- Seulement 20/ 30 pour-cent des dentistes ont des connaissances en Implantologie.
- Les Dentistes ne connaissent et sont équipés que pour poser 2/3 marques d’implants . ( ils ne possèdent pas le matériel spécifique pour les autres marques )
-Si un dentiste , pour vous rendre service , refais la prothèse sur des implants fait ailleurs , il devient responsable de l’implant posé.
-Quand un implant ne prends pas ou est rejeté par le corps , en général , il faut déposer l’implant et cela nécessite ensuite souvent la réalisation de greffes osseuses et la repose d’un nouvel implant .
Tous ceci a un coût non négligeable , très peu remboursé qui vous coûtera le triple de ce que vous avez dépensé initialement .

MisterVix · #27

Je ne suis pas dentiste, mais en tant que médecin, je suis aussi parfois confronté à des gens qui m’opposent des tarifs bien moins chers au Maroc ou à l’île Maurice, et dont ils ont toujours un ami d’une cousine pour qui ça s’est extrêmement bien passé.

Du coup je livre, en vrac, quelques éléments de réflexion sur la question.

1/ Il est inexact de prétendre que nous sommes systématiquement mieux soignés en France et que tout y est mieux qu’ailleurs. Néanmoins les standard sont différents d’un pays à l’autre, ça n’est pas forcément grave ou moins bien, mais il faut le savoir pour être préparé à des inattendus.

2/ Un dentiste ou autre médecin en France reversera généreusement 70-80% de ce que vous lui donnez en charges, cotisations, assurances, impôts sur le revenu et autres extorsions abusives dont sont victimes les libéraux dans notre beau pays. Je ne dis pas que les soignants n’abusent jamais sur les tarifs, mais ils sont clairement victimes de dumping social. Salauds de plombiers polonais.

3/ La sécurité Sociale, ce système merveilleux, n’a plus d’argent et n’a pas augmenté certains tarifs depuis 30 ans (30 ans d’inflation, de hausse des charges, de hausse des assurances, d’évolution des matériaux à usage médical etc…). On transfert la charge de soins vers des sociétés privées appelées Mutuelles qui sont expertes dans le jargon incompréhensible voir carrément trompeur, ne publient pas leur résultat, baissent leur taux de remboursement de manière continue, et font preuve d’un lobbying fantastique à Bruxelles comme à Paris, et bénéficient d’une rente depuis l’obligation faite aux employeurs de trouver une mutuelle à leurs salariés. Résultat: Baisse des remboursements + soignants qui en ont un peu ras le bol de voir le rapport entre leurs charges et leurs recettes basculer==>> augmentation du coût final des soins pour les patients qui ne peuvent pas payer (et souvent ne le savent même pas, biberonnés qu’ils sont au discours politique mensonger sur la gratuité des soins).

KC44 a écrit :
Je ne doute pas que chaque professionnel proposera au patient les soins répondant aux intérêts de ce dernier, quitte à simplement lui dire "ah, vous voyez, ça n’a pas que du bon d’aller chercher du low-cost à 2h d’avion". Ce qui ne rime pas nécessairement avec des soins manquant de qualité.

Exact. Mais est il logique ou juste que la sécurité sociale paye pour les interventions de réparation des dégâts qui ont été faits ailleurs?

Sven337 a écrit :
Moi j’ai surtout l’impression que, comme souvent, l’argument de la responsabilité a bon dos…

Imaginez que vous faites un job où le "client" peut vous faire un procès dès qu’il n’est pas content, qu’il ait tord ou raison, peut porter réclamation devant votre ordre qui a le pouvoir de vous interdire de pratiquer, qu’en cas de problème dans votre travail vous vous engagez à faire tous les soins nécessaires et à prendre les dépenses de matériel et autres frais à votre charge dans une sorte de "SAV" qu’appliquent les soignants en France (Code de déontologie).
Puis dites vous qu’un gars qui a choisi de vous shunter pour aller au moins cher vient vous demander de réparer les conneries d’un autre mais souhaite bénéficier de tous les droits/garanties sus mentionnées…

AU TOTAL:

1/ Je ne vois aucune objection à aller à l’étranger, mais je viserai des structures qui communiquent sur la qualité de leurs soins, l’argument "low cost" mis en avant est pour moi très inquiétant. Le prix est important et oui des soins sont parfois trop chers pour les gens, mais on ne peut pas regarder uniquement le prix.

2/ Socialement, il y a une véritable question à se poser sur le dumping, et les fait de bénéficier de la solidarité nationale (soins en cas de pépin) pour des gens qui décident d’aller dépenser leur argent hors du système (PIB) national, donc dans des structures qui ne reversent pas l’impôt en France. cela est également valable pour les bénéficiaire de retraite par répartition français mais vivent à l’Etranger (Portugal…). Oui ils y ont droit, mais doivent ils bénéficier de la Sécu à leur retour en France?

Yonz · #28

Doc94 a écrit :
Ce que vous ne comprenez pas c’est qu’il existe une centaine de marque d’implants avec chacunes ses spécificités.

Rassurez-vous, chacun ici comprend très bien ce que vous écrivez. Il n’y a d’ailleurs pas grand-chose à comprendre.

Par contre, une chose véritablement mystérieuse est la possibilité, aujourd’hui en France, d’être dentiste, prétendre ainsi au titre de Docteur, et de ne pas être foutu de s’exprimer correctement à l’écrit dans sa propre langue.

IH : inutilement agressif et hors de propos. Merci de respecter vos interlocuteurs.

Si l’interlocuteur ne commençait pas son message par "vous ne comprenez pas", je me sentirais moi-même un peu plus respecté. Par ailleurs le massacre de la langue française ne figure pas non plus au programme. Permettez qu’on s’en émeuve, surtout quand l’auteur se présente comme Dr.

Dernière modification par Yonz (05/06/2018 12h15)

Surin · #29

MisterVix nous ne sommes pas là pour épiloguer sur la justesse du système. Oui un docteur doit soigner un patient mal pris en charge ailleurs quelle qu’en soit la raison d’ailleurs, voyage, expatriation ou recherche de low-cost, de la même manière qu’il doit tout faire pour soigner au mieux un délinquant ou un criminel. Le système d’assurance maladie n’a certes pas vocation à rattraper les bêtises faites ailleurs mais ce qui marche dans un sens marche dans l’autre, la majorité des français qui se soignent à l’étranger le sont dans de bonnes conditions et cela fait autant d’économies et d’engorgement en moins dans nos cabinets.

Votre dernier point 2/ est du même acabit, bien évidemment que l’on peut trouver à y redire surtout quand le système fonctionnant aujourd’hui a été mis en place a une époque où il n’était pas aussi aisé de s’expatrier une fois à la retraite. Le fait est que les retraités ont droit à leur retraite à l’étranger et sont soignés et pris en charge par la CPAM s’ils vont en France, ils n’ont pas à s’en priver.

De la même manière un français salarié paie toute sa vie pour la CAF et s’il a le malheur d’aller fonder une famille à l’étranger et y vivre il n’a plus aucun droit alors qu’il a pourtant cotisé des années. Il doit continuer de payer des prélèvements sociaux sur tout ses placements mais sans avoir de droits en face.
A l’inverse on soigne et prend en charge dans de meilleures conditions des étrangers venus s’installer en France et y fonder une famille quelle qu’en soit la raison encore et indépendamment du fait qu’ils aient financé le système par le passé.

Si vous espériez que tout soit remis à plat, ce n’est pas moi qui opposerait le contraire, la société évolue et les institutions ont bien du mal à s’y adapter. Le fait est qu’elle est à prendre telle qu’elle le permet aujourd’hui.

Yonz · #30

MisterVix a écrit :
Socialement, il y a une véritable question à se poser sur le dumping, et les fait de bénéficier de la solidarité nationale (soins en cas de pépin) pour des gens qui décident d’aller dépenser leur argent hors du système (PIB) national, donc dans des structures qui ne reversent pas l’impôt en France. [/b]

Dites, ça peut nous mener assez loin, ce genre de raisonnement. On a encore le droit d’acheter des biens importés tout de même?  :-)

Vous parlez de dumping…le mot est connoté (dumping = triche commerciale) et ne correspond en rien à la réalité que j’ai pris la peine de décrire. Le fait est que la concurrence existe, voilà tout.

Waffle · #31

Sans vouloir alimenter le débat soins à l’étranger vs. soins en France, le fait est que dans certaines situations (comme une expatriation de plusieurs années) on est bien forcé de se faire soigner dans un autre pays (sans que la qualité des soins ne soit d’ailleurs forcement inferieure).

Je comprends la position que vous avez exposée des dentistes quant à leur responsabilité, mais auriez-vous dans ce cas des recommandations à faire pour suite à une pose d’implant à l’étranger (puisque c’est le sujet) , faciliter un éventuel suivi / nouveau soin en France ?
J’ignorais jusqu’à présent qu’il existait des « centaines de marques d’implants », pas forcément compatibles entre elles, j’imagine que je devrais donc demander à mon chirurgien les références du mien, mais y aurait-il d’autres éléments importants ?

swantonbomb · #32

Si en France, les Chirurgiens ou médecins avaient la même fiscalité et un environnement économique équivalent à ces pays, leurs honoraires seraient tout à fait équivalents.
Les dentistes hongrois ne sont pas des bienfaiteurs de l’humanité.

Ensuite comme partout dans le monde et dans toutes les professions il y a des compétents honnêtes et des incompétents malhonnêtes.

Après ce court préambule, pour les implants, si tout se passe bien dans un contexte clinique favorable ( patient en bonne santé, non fumeur, beaucoup d’os, gencive épaisse etc) , en deux séjours tout est bouclé.
Cependant dans beaucoup d’autres situations, les risques de complication ne sont pas rares. Elles ne mèneront pas forcément à l’échec du traitement. Cela peut passer d’un abcès, d’un dévissage de bagues de cicatrisation, points de suture qui lâchent trop tôt et de tout un tas de choses qui seraient très vites pris en charge si réalisé localement.

Si vous avez une complication de ce type en début de traitement, vous aurez du mal à trouve un dentiste français assurer le sav et d’autre part vous allez en être vite de votre poche. Je m’explique.
Ces actes relatifs aux implants ne sont pas pris en charge par la SS et souvent chronophages. Donc vous allez payer le prix fort. L’économie sera moins intéressante.
D’autre part cette histoire de responsabilité n’est pas à prendre à la légère. Si un dentiste français touchait ne serait ce que le point de suture ou vous revisserez une bague, C’est cuit. Si l’implant est perdu quelque semaine plus tard, vous pouvez vous retourner contre lui et tous les frais seront à sa charge pour la suite du traitement. C’est loin d’etre aussi anodin.

Sur le plus long terme, si vous avez une casse mécanique de votre implant, il faut savoir qu’il y a pléthore de marque d’implant et que pour reprendre le votre (Megagen, marque coreenne assez récente)ce sera compliqué car, il est très peu répandu en France et très peu sont équipés du matériel spécifique nécessaire.

Il ne s’agit pas de faire peur mais d’être le plus factuel possible. C’est un peu un coup de poker. Si tout se passe super bien, jackpot. MAis si les complications commencent à se déclarer, le choix initial se révélera très vite malheureux.

Doc94 · #33

Suite aux réponses de Yonz ( qui en sera ravi ), je ne souhaite plus m’exprimer sur ce sujet .
Je n’interviens pas pour me faire juger sur la qualité de mon expression française et sur la pertinence de mon doctorat.

maxcorporis · #34

A toute chose malheur est bon puisque vous n’avez fait aucune faute dans votre message …

J’aurai été ravi que vous vous exprimiez notamment sur la part de 30% d’importation de prothèses dentaires sans cesse en augmentation …

IMPORTATION PROTHESES DENTAIRES

Pratique qui relève de la part des dentistes du même ressort que celle du patient : Une recherche du low- cost …

Yonz · #35

swantonbomb a écrit :
Megagen, marque coreenne assez récente

D’après site web megagen la société est établie en Suisse. Quelles sont vos sources svp?

swantonbomb · #36

Megagen est une société Coréenne relativement bien implantée dans son pays d’origine. Elle est aussi présente aux Etats Unis depuis le début des années 2010 . Elle a commencé l’exportation en Europe qu’assez récemment et en FRance depuis 2-3 ans gros maximum. (Ils ont commencé par la Roumanie et l’Italie).
C’est une marque encore assez confidentielle et qui devrait le rester vu la pléthore de marque déjà présente bien avant eux ici.
C’est un bon implant, ce n’est pas du low cost ni de l’implant de luxe mais il possède un accastillage spécifique peu présent en France.
Quid dans 10 ans si la société décide pas de se retirer totalement du marché français ou européen.

Ce sera l’occasion d’un voyage à Séoul peut être. Il y aura peut être des longs courriers low cost d’ici la qui vous feront faire de belles économies au global.

PS:
visitez http://megagen.co/

L’adresse suisse c’est l’adresse de leur QG en Europe.

Yonz · #37

swantonbomb a écrit :
Ce sera l’occasion d’un voyage à Séoul peut être

Je roule en voiture coréenne, j’en profiterai pour faire faire la révision! Plus sérieusement, je ne suis pas très inquiet pour le suivi d’un fabricant de cette taille.

La virulence de vos réactions (et de celle des autres dentistes) est probablement un bon indicateur de l’enjeu.

Kabal · #38

C’est marrant, je trouve Doc94, Swantonbomb, MisterVix assez posé au global. Ils ne vous disent pas de ne pas le faire mais bien de faire attention aux conséquences. Le SAV est quand même une chose importante (presque aussi importante que la pose).
Personnellement, si j’ai un implant qui saute, je suis moyennement motivé d’attendre X jours que mon dentiste s’approvisionne en vis ou autre élément pour me réparer mon implant surtout si j’ai une douleur carabinée et encore moins motivé pour aller en Bulgarie pour me faire réparer.

swantonbomb · #39

Yonz me fait beaucoup penser à un illustre forumeur parti trop tôt le mois dernier. Peut être se reconnaîtra t-il

Yonz · #40

Comprends pas, désolé. Vous me traitez de revenant, ou bien?

TyrionLannister · #41

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (02/04/2024 18h03)

Gog · #42

Pas besoin de partir à l’étranger pour se faire mutiler par des incompétents. Voir, entre autres, l’affaire Dentexia :

L’arnaque des dentistes low cost - Tout Compte Fait - YouTube

MisterVix · #43

Vous parlez de dumping…le mot est connoté (dumping = triche commerciale) et ne correspond en rien à la réalité que j’ai pris la peine de décrire. Le fait est que la concurrence existe, voilà tout.

Je suis pour un monde ouvert et très friand de concurrence. Je me prononcerai toujours en faveur du droit des gens à aller voir ailleurs. En médecine comme ailleurs. Et je répète qu’il y a d’excellents soignants partout dans le monde et des incompétents y compris chez nous.

J’assume par contre le terme de dumping puisqu’il s’agit bien de concurrence "déloyale " lorsque le Français n’a aucun moyen de baisser sa structure de coûts au niveau du concurrent Hongrois. Mais ca n’est pas un dumping au sens de la Chine qui subventionne ses industriels ou des émirats qui arrosent leurs compagnies, non c’est pire, c’est la France elle même qui scie la branche sur laquelle elle est assise.

Enfin, j’assume mes propos sur l’expatriation. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Aller voir là où c’est pas cher en ayant l’assurance qu’un gentil gars au pays acceptera de vous rafistoler au tarif sécu (parceque oui, vous l’ignorez peut être, mais nous n’avons pas le droit de pratiquer de dépassement d’honoraires pour les urgences. Par conséquent ce risque est pricé dans notre tarif du geste technique initial, parceque souvent, au tarif sécu, on perd de l’argent.)

Ce genre d’attitude vous semble peut-être licite ou un droit, mais elle détruit notre economie (comme acheter sur Amazon flingue le libraire. Tant pis pour lui si il n’arrive pas à survivre ? OK. Mais quand il ne sera plus là, il ne reviendra plus, le libraire).

Consultation hier au cabinet (véridique et :
-Dr j’ai perdu ma carte de groupe parceque je l’ai oubliée au Portugal où je passe ma retraite.
-Dommage ça coûte 120€ de la refaire
-Quoi ? C’est du vol!
-Pas à vous, à la Secu…
-Ah bon alors ca ca pas de soucis, j’accepte.

Ce monsieur est sympa, probablement honnête , de bonne fois, et a sans doute bossé très dur toute sa vie. Mais aujourd’hui vis à vis du système France, c’est un parasite.

carpediem · #44

MisterVix a écrit :
Ce genre d’attitude vous semble peut-être licite ou un droit, mais elle détruit notre economie (comme acheter sur Amazon flingue le libraire. Tant pis pour lui si il n’arrive pas à survivre ? OK. Mais quand il ne sera plus là, il ne reviendra plus, le libraire).

Phrase amusante et finalement très humaine, sur un forum où la très grande majorité des intervenants à dématérialiser la gestion de ses comptes, PEA, CTO et AV vers des purs players internet sans forcément se soucier de l’impact sur l’emploi de l’agence bancaire locale.

Moralité tant que la concurrence/low-cost nous profite c’est une bonne chose, si cela touche notre activité c’est une mauvaise chose.

Verrons nous une large convergence des luttes entre dentistes et cheminots? (humour, Stokes n’est plus là)

Carpediem

maxcorporis · #45

MisterVix a écrit :
… Enfin, j’assume mes propos sur l’expatriation. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Aller voir là où c’est pas cher en ayant l’assurance qu’un gentil gars au pays acceptera de vous rafistoler au tarif sécu (parceque oui, vous l’ignorez peut être, mais nous n’avons pas le droit de pratiquer de dépassement d’honoraires pour les urgences. Par conséquent ce risque est pricé dans notre tarif du geste technique initial, parceque souvent, au tarif sécu, on perd de l’argent.)

Ce genre d’attitude vous semble peut-être licite ou un droit, mais elle détruit notre economie (comme acheter sur Amazon flingue le libraire. Tant pis pour lui si il n’arrive pas à survivre ? OK. Mais quand il ne sera plus là, il ne reviendra plus, le libraire).

Absolument d’accord mais soyez juste et rajouter : Tout comme, cité précédemment et resté sans réponse, le praticien qui importe une prothèse dentaire à un tarif imbattable, la fourgue au patient au tarif France sans lui fournir le certificat obligatoire indiquant la provenance …

Avec un revenu moyen de 7700 € cité plus haut aussi et resté lui aussi sans réponse, la demande de dépassement d’honoraires pour effectuer une urgence me paraît quelque peu déplacée. La aussi on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre. On accepte les urgences qui font parties du Job !

Yonz · #46

TyrionLannister a écrit :
le patient ~~radin~~ économe …

Après les menaces d’apocalypse buccale, le jugement moral. Ok…

Tout d’abord, notez que la frontière entre radinerie et rationalité économique est ténue, et à ce sujet, le paradoxe que vous croyez soulever n’en est pas un: de manière générale, les gens rationnels ne sont effectivement pas les plus à plaindre. Quoi d’étonnant?

Oui, c’est bien le devis de mon dentiste français qui m’a conduit à chercher une autre voie, mais comme vous le dites très justement, l’équation économique n’est pas évidente. Je suis tellement d’accord avec vous que je l’ai écrit ("le bilan n’est pas évident") dans le tout premier premier message de cette file. Le gain est grosso modo de 1000 euros par implant, si vous en avez deux à poser (mon cas), il y a en effet de quoi hésiter quand on considère le temps passé en transport et le reste.

Là n’est donc pas l’essentiel. Le message 22 détaille la partie non financière de la question, et notamment la nécessité connue de tous d’une pratique régulière des actes chirurgicaux, ce qui à mes yeux a été l’argument principal en faveur de la clinique en question.

Combien d’implants un dentiste lambda pose-t-il chaque mois? Pensez-vous que qu’il soit souhaitable d’être opéré par quelqu’un dont la pratique n’est pas régulière? Et la question qui dérange: croyez-vous, dans l’hypothèse où votre dentiste pratique peu l’implantologie, qu’il vous enverra vers un confrère plus compétent?

TyrionLannister · #47

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (02/04/2024 18h03)

sven337 · #48

Ça devient un peu hors sujet, je crois. Comme d’habitude dès qu’une discussion (pas qu’ici) aborde la médecine, on a droit au couplet sur les vies en danger, la responsabilité, la rémunération qui est quand même pas-si-grosse-que-ça-parce-que-ma-bonne-dame-nous-on-paie-des-charges (ou -nous-on-sauve-des-vies, selon le locuteur), et c’est impossible d’avoir une discussion sereine par la suite parce qu’on est dans la défense affective du rôle unique du médecin dans la société.
(C’est marrant d’ailleurs que la responsabilité civile professionnelle du médecin soit toujours érigée en bouclier à la moindre critique, ce qu’on voit rarement venant d’autres professions, alors que la responsabilité civile naît d’une faute ou d’une négligence, donc en théorie seuls les mauvais devraient en avoir peur.)

On devrait peut-être revenir au sujet. Des dentistes sont intervenus ici avec un avis franchement mitigé sur le fait d’aller se soigner à l’étranger pour économiser. Il y avait, une fois éliminés les aspects affectifs, des arguments sur les soucis objectifs dans l’après-vente en France d’implants étrangers (pièces non disponibles, dentiste non formé).

banyuls · #49

Yonz a écrit :
Combien d’implants un dentiste lambda pose-t-il chaque mois? Pensez-vous que qu’il soit souhaitable d’être opéré par quelqu’un dont la pratique n’est pas régulière? Et la question qui dérange: croyez-vous, dans l’hypothèse où votre dentiste pratique peu l’implantologie, qu’il vous enverra vers un confrère plus compétent?

Certains dentistes en France se spécialisent dans la pose d’implants uniquement et s’y vous vous retrouvez chez eux c’est que votre dentiste vous y a envoyé. Ne croyez pas qu’il n’y a qu’a l’étranger que l’on trouve des dentistes dédiés à l’implantologie.
Je parle en connaissance de cause ayant un implant.

Yonz · #50

J’évoquais le cas du dentiste qui pratique peu et qui, pas fou, ne vous enverra pas vers un confrère plus entrainé.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Soins esthétique à l'étranger (Espagne…) pour économiser sur ses frais	7	3 821	21/02/2024 22h37 par Alaric13
Comment économiser sur ses cartouches d'encre ?	16	5 056	15/11/2020 09h07 par MattSV
Comment économiser sur sa facture d'électricité ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 33 ]	811	304 422	04/11/2024 14h06 par slayer
Comment économiser sur son budget voiture ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 20 ]	489	192 239	19/10/2024 21h04 par toto27
Comment économiser sur sa facture de gaz ? [ 1 2 3 4 5 6 7 8 ]	178	72 401	13/11/2024 23h14 par yademo
Comment économiser sur sa facture d'eau ? [ 1 2 ]	40	8 668	28/08/2023 11h53 par Stratus
Dealabs : réductions, codes promos partagés pour économiser	15	5 777	21/01/2022 23h16 par 00CashBack

Soins dentaires à l'étranger (Hongrie, Espagne…) pour économiser sur ses frais de dentiste ?

1 #26 05/06/2018 11h25

2 #27 05/06/2018 11h34

KC44 a écrit :

Sven337 a écrit :

1 #28 05/06/2018 11h41

Doc94 a écrit :

#29 05/06/2018 11h54

#30 05/06/2018 12h09

MisterVix a écrit :

#31 05/06/2018 12h26

#32 05/06/2018 12h29

1 #33 05/06/2018 12h34

#34 05/06/2018 12h41

#35 05/06/2018 12h52

swantonbomb a écrit :

1 #36 05/06/2018 12h58

#37 05/06/2018 13h40

swantonbomb a écrit :

#38 05/06/2018 13h46

#39 05/06/2018 15h30

#40 05/06/2018 16h13

5 #41 05/06/2018 16h51

#42 05/06/2018 18h33

#43 05/06/2018 19h08

3 #44 05/06/2018 19h34

MisterVix a écrit :

#45 05/06/2018 19h35

MisterVix a écrit :

1 #46 05/06/2018 19h40

TyrionLannister a écrit :

2 #47 05/06/2018 20h18

#48 05/06/2018 20h45

#49 05/06/2018 20h58

Yonz a écrit :

#50 05/06/2018 21h06

Discussions peut-être similaires à “soins dentaires à l'étranger (hongrie, espagne…) pour économiser sur ses frais de dentiste ?”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)