Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Malolechat

Il me semble plus logique de déménager votre CTO chez un courtier ou la marge euro est a 1% comme IB - et vous en utilisez un peu et gardez votre capacité d’achat pour des opportunités -
Et de prendre la proposition boursorama sur votre PEA - et ass-vie…. car pour ceux-la faut rester avec un courtier qui "fait" bien le PEA - ce  qui n’est pas le cas de IB
Enfin a vous de voir…

J’ai expérimente les deux pour pas mal d’années.

La différence majeure c’est que le crédit in fine vous le payez que vous l’utilisiez ou pas - donc on se sent oblige de l’utiliser
La marge et plus pratique car on ne paye que sur ce qu’on utilise - mais faut un tempérament "sage" = en utiliser peu … sauf en période exceptionnelle - ou quand on a ailleurs de quoi renflouer si nécessaire
Perso j’ai toujours utilise du levier et suis a 2.15 ce matin … mais ce soir je retourne sous 2 .

Malolechat a écrit :

Merci pour l’éclaircissement, j’avais effectivement mal compris, néanmoins cette histoire de marge me semble trop complexe et trop risquée pour moi. Un credit m’attire plus, peu importe qu’il soit lombard, infine ou amortissable, l’important est qu’il soit le plus rentable et pour le moment je ne trouve pas grand chose.

La marge n’est pas plus complexe qu’un credit, mais il est vrai qu’elle varie avec vos actions.

Je vais prendre en example mon portefeuille chez DeGiro où la marge coûte 1,25%

- Portefeuille avec marge 174 K, De Giro a calculé mon risque à 75 K, j’ai donc 99K de marge utilisable. j’ai déjà utilisé 46 K, il me reste 53 K disponible. Ca correspond à un levier de 1,34 avec un maxi à 1,77. Mon portefeuille est assez diversifié mais j’ai une très grosse position et pas mal de small caps qui réduisent la marge accordée par DeGiro.

J’ai donc 46 K d’actions en plus que si je n’utilisai pas la marge, et je paie 1,25% annuellement sur cette somme, soit 48€ mensuellement, ce qui est beaucoup moins que le gain des actions supplémentaires. L’intérêt par rapport à un crédit est que chaque mois je peux faire varier mon utilisation de la marge en fonction du risque perçu et des opportunités en ne payant qu’un intérêt mensuel correspondant à l’utilisation. Juste avant l’élection de Trump par example, j’avait réduit la marge utilisée à quasi 0, et donc l’intérêt de même.

La gestion du risque est très simple, vous décidez à priori d’un taux d’utilisation de marge maxi et vous vous y tenez. Dans mon cas, je ne dépasse pas 50%. Il faudrait donc que mes actions baissent de près de 50% (en fait moins, le cash négatif affecte le calcul) pour que je risque l’appel de marge.

Il y a certes un risque important si vous utilisez 90-100% de la marge disponible ou des produits plus complexes (options shorts ou futures) mais si vous êtes raisonnable il est très faible.

DeGiro fait le calcul globalement, IB offre un fonctionnement similaire mais un peu plus complexe.

C’est 4% sur la partie qui dépasse de l’allocation donc c’est pas trop gênant.

De plus, ça convient à mon style de gestion, uniquement positions longues sur actions et etf.
J’ai tendance à grouper mes achats-ventes sur la première semaine du mois et à être  beaucoup moins actif ensuite, même si je surveille toujours.

Comme je suis constamment à la limite allouée, si j’ai besoin d’acheter quelque chose en milieu de mois, je revends ou allège d’abord autre chose, plutôt que dépasser la limite.

IB est plus souple, mais plus complexe, et avec ma seule année d’expérience, DeGiro me convient bien. Mais j’ouvrirai probablement un compte chez les premiers une fois mon AV mature à 4 ans (dans 2 ans).
D’un autre côté je suis confortable avec un levier de 1.3-1.5,  je ne le serai pas du tout avec un levier de 2. Chacun ses limites.

En fait, le seul souci est que la marge US est plus chère chez Degiro si on a une poche en $, les taux US ayant remonté.

Je ne sais pas ce que vous a précisé Degiro, mais de ce que j’ai retenu de leur explication au téléphone, c’est que si vous "réservez" en tout début de mois une somme - disons en USD, le taux d’emprunt sera inférieur à celui qui vous sera facturé si vous utilisez votre marge disponible au pied levé.

Ce que vous citez est les frais si vous êtes dans votre allocation. Si vous dépassez celle-ci tout en restant dans votre marge disponible, c’est 4%sur ce qui dépasse.

@moir, vous vous trompez.

Si l’indice répliqué ne peut devenir négatif, l’ETF le répliquant peut aller à 0, d’autant plus vite que le levier est important.

Soit un indice X et son ETF EX, démarrant tous deux à 100. EX a un levier 5x.

Si X -> 80, EX ->0 ! parce que les pertes comme les gains sont multipliées par 5. Vous avez tout perdu sur une baisse de 20%.

Pire, si X reste quasi stable autour de 100, le contango va faire baisser EX.

Le contango est en fait l’équivalent des intérêts de la marge.

les fonds et ETFs inverses sont encore pire car structurellement perdants.

Si besoin, voici comment on demande l’allocation :





Ainsi vous obtiendrez le financement à EONIA +1.25%* (que vous utilisez l’allocation ou non).

*pour l’EUR

@koldoun: je ne comprends pas l’idée.
Si malolechat souhaite investir avec levier sur un ETF World, c’est qu’il estime que même avec un krach, c’est une stratégie gagnante.
En quoi acheter un put va-t-il aider à ne pas avoir d’appel de marge, sans affecter massivement la performance ?

koldoun a écrit :

Je précise que c’est bien pour se prémunire d’un effondrement boursier, pas pour se protéger des soubresauts normaux et habituels des marchés

Ce serait effectivement intéressant.
Du coup, pouvez-vous détailler ce qu’il faudrait acheter pour une couverture de ce genre ? (j’ai pratiqué les puts sur le pétrole à une époque lointaine, mais pas dans cette optique)
Quel put acheter aujourd’hui, et quelle proportion, pour quel effet si un krach de -70% survient dans l’année qui suit ?

Pardonnez moi, mais les explications vont trop vite pour moi (on sent que vous avez l’habitude, ça donne plutôt confiance mais, j’ai besoin des étapes intermédiaires )

Le sous-jacent est à 41.
Etudions 2 scénarios:
1 ) en mars 2020 il sera à 12
2 ) en mars 2020 il sera à 43

J’achète donc aujourd’hui 100*41€ => 4100€ du sous jacent.
L’idée serait d’acheter 100 puts à 32 qui valent aujourd’hui 0.33 => 33€ (ai-je bien compris ?)
Patrimoine 06-2019 => 100 World + 100 puts 32 = 4100 + 100*.08 = 4108€

Dans le scénario 1 ces puts vaudraient 32 - 12 = 20€ pièce, donc notre patrimoine deviendrait:
Patrimoine 03-2020 => 100 World + 100 puts 32 = 1200 + 100*20 = 3200€

Dans le scénario 2 ces puts vaudraient 0€ pièce, donc notre patrimoine deviendrait:
Patrimoine 03-2020 => 100 World = 4300€

Est-ce que c’est à peu près ça l’idée ?

Malolechat a écrit :

- à partir de quel coeff on est sur de ne pas avoir d’appel de marge même si le pire krach -75% survenait ?

Suite aux excellentes remarques de koldoun, j’ai tenté une petite simulation de couverture d’un investissement avec marge.
Il est intéressant de noter que ce niveau de couverture permet de se couvrir d’un appel de marge même avec +100% de marge (donc coeff 2)

Je suis donc parti sur un achat sur marge de +100% au taux de 1.25% et une couverture à 100% (marge comprise) avec un put à 32 (contre un cours actuel à 41) au prix de 0.33

Sauf erreur (possible, je débute avec les options)
Résultat à la date d’échéance du put (mars 2020 ici), comparaison avec un placement sans couverture et sans marge.
Montage rentable au dessus de 3% de progression du World, et en dessous de -45%
Montage perdant dans la fourchette -45% => +3%
Pire situation à -25% pour le world, car le montage fait -29% de performance sur un placement no couvert et sans marge (logique, c’est le principe de la marge)

Ma conclusion à ce niveau:
=> le montage 100% marge/100% couvert permet donc de dégager une surperformance aux alentours de l’espérance de gain d’un tracker monde:
* 2% de surperformance pour une progression du world de +5%
* 6.5% de surperformance pour une progression du world de +10%
=> le montage est, a-priori, protégé des appels de marge (109K€ autorisés pour 101.6K€ utilisés sur 100K€ d’apport)
=> la superformance en dessous de -45% sur le world est à négliger: une telle baisse en seulement 9 mois est vraiment exceptionnelle.

Il reste à étudier une question essentielle: que faire à l’échéance de la couverture ?
En cas de progression, pas de problème, on peut reprendre une couverture plus légère, mais si on est dans la situation -25/-30%, la nouvelle couverture doit être bien étudiée.

èBonjour,

Voici ce que je comprends et merci de me corriger si je fais erreur.

Avec un etf World on a une marge de 70%.

Je propose de fixer subjectivement -75% comme pire scénario catastrophe.

Avec 1000 si j’achète 1200 (coeff 1,2), j’évite l’appel de marge avec une baisse de 75% car 1200(1-075)0,7=210>200.

Avec 1000 si j’achète 1250 (coeff 1,25) et que le marché monte de 20%, j’evite également l’appel de marge avec une baisse de 75% car 1500(1-075)0,7=262,5>250.

Cela dit, quand je regarde ce graphique :
Shared on 22 Jun 2019 - Collect by WeTransfer

Je comprends que depuis 1930 la bourse n’a pas perdu plus de 50% / an lors d’un krach.

Ce qui veut dire qu’avec un coeff 1,5 et une baisse de 50% 1500(1-0,5)0,7=525>500 je n’ai toujours pas de risque d’appel de marge, et au pire s’il y en avait un, le cash à mobiliser serait de l’ordre du mois. 

A l’extreme, je ne sais pas qu’elle a été la pire baisse sur une journée mais prenons 20% 2000(1-0,2)0,7=1120>1000, un coeff 2 n’entraînerait toujours pas d’appel de marge. Mais au cas où, il faut avoir du cash de réserve mobilisable de l’ordre de la journée.

Quelques questions :

1/ Premièrement est ce que la réflexion est bonne et les ordres de grandeurs également ?

2/ En cas d’appel de marge quels sont les différents moyen de le combler ? Apporter du cash au compte, ce qui nécessite d’avoir une réserve mobilisable et donc sur un support qui ne rapporte rien ? Vendre des parts pour avoir du cash ? Acheter des nouvelles parts ? Et tout ça en quelles proportions ? En d’autres termes, comment repasser à un coeff 1 ?

3/ la marge de 70% peut elle se modifier lors d’une baisse ? Exemple j’achète 1200 avec 1000, il y a une baisse de 20% et la marge passe à 30% 1200(0,8)0,3=288>200.

4/ la marge se pratique t’elle avec les pea ?

5/ Binck et Bforbank proposent ils de la marge ? Si oui à un tarif compétitif ? Sinon si je vais chez degiro ou ib est ce que mon comptable peut s’occuper de la déclaration ?

Merci de votre aide,

Malo

Dernière modification par Malolechat (22/06/2019 17h09)