Rentier : que faire une fois rentier ?

dangarcia · #51

mls74 a écrit :
Mes parents insistent que je retrouve un emploi au plus vite après mon retour, pour des raisons financières d’abord (ils ne connaissent pas du tout le détail de mes finances)

Quand vous avez 14 ans vos parents peuvent insister pour que vous poursuiviez vos études jusqu’au bac. À 44 ans normalement vous êtes un grand garçon capable de prendre ses décisions tout seul. Si vos parents s’inquiètent, et c’est normal, à vous de les rassurer, c’est aussi quelque chose qu’on doit savoir faire à cet âge-là.

mls74 a écrit :
Je pense donc que je vais devoir me trouver une activité (ou semblant d’activité) rémunérée pour satisfaire les curiosités d’autrui.

Si satisfaire la curiosité d’autrui est plus importante que votre propre liberté, c’est le bon choix à faire. Etonnant de la part de quelqu’un qui écrit "Eviter de faire un travail "forcé" était ma motivation première pour devenir rentier."

Neo45 a écrit :
À défaut d’exercer réellement une activité, ne pouvez-vous pas dire à votre entourage que vous exercez une activité type "gestion de patrimoine", laquelle vous permet de subvenir à vos besoins ?

C’est ce que je dis en premier quand je rencontre de nouvelles personnes, d’une part c’est la vérité (je gère bel et bien mon patrimoine) et ça amène moins de questions ou de jalousie que "je suis rentier" ; pendant un temps je disais que j’étais "jeune retraité" mais la réaction c’est en général un éclat de rire et "non sérieux, vous travaillez dans quoi ?".

"Gestion de patrimoine", soit ça n’intéresse pas la personne en face et on change de sujet, soit ça l’intéresse et la question suivante est souvent
"ah ? Et vous pourriez me donner des conseils ?"
Ce à quoi je réponds "oui, mais je prends très cher…" et ça s’arrête là

Yonz · #52

mls74 a écrit :
Je compte m’acheter un petit T2 dans un endroit tranquille, à la montagne. J’aime lire, écrire, développer de nouveaux talents, gérer mon patrimoine, bricoler, méditer, cuisiner, faire de la randonnée, du ski, et du vélo. Je veux me faire un petit jardin potager sur un bout de terrain qui m’appartient.

Le potager dans un T2, c’est pas gagné, encore qu’en rez de jardin, ça reste jouable. Par contre, à la montagne, les tomates vont avoir du mal à mûrir.

Plus sérieusement, la réponse à la question ’que faites-vous dans la vie’ est mon plus gros problème. Le truc positif, c’est que ça devrait s’arranger avec le temps.

Skarklash · #53

Dire que l’on est rentier n’est que présenter la facette financière des choses. Comme évoqué préalablement, gestionnaire de patrimoine / immobilier est très bien. Éventuellement pour éluder les questions, spécialisé en SCPI, LMNP, ou autre ’supports’ que vous connaissez.

Mais il ne faut pas laisser l’interlocuteur sur ce seul constat, vous enchaînez ensuite. Les rentiers font plein d’autres choses : sport, activités diverses, associations, production hydroponique, restauration de voitures anciennes … Bref un rentier est très très occupé !

Job · #54

Pour répondre littéralement à la question de ce post, plusieurs réponses possibles :

- éviter de se ruiner pour ne pas perdre le statut envié
- se souvenir que l’oisiveté est la mère de tous les vices
- se méfier des éventuels parasites qui pourraient vous entourer
- vivre ses passions

mls74 · #55

dangarcia a écrit :
Quand vous avez 14 ans vos parents peuvent insister pour que vous poursuiviez vos études jusqu’au bac. À 44 ans normalement vous êtes un grand garçon capable de prendre ses décisions tout seul. Si vos parents s’inquiètent, et c’est normal, à vous de les rassurer, c’est aussi quelque chose qu’on doit savoir faire à cet âge-là.

Bien sûr mes parents ne peuvent pas me forcer à faire quoique ce soit. Mais rassurer mes parents sur ma situation financière vient avec quelques risques qui sont propres à la dynamique de ma famille. Je pense qu’il serait plus prudent de ne pas trop afficher mon statut de rentier.

dangarcia a écrit :
Si satisfaire la curiosité d’autrui est plus importante que votre propre liberté, c’est le bon choix à faire. Etonnant de la part de quelqu’un qui écrit "Eviter de faire un travail "forcé" était ma motivation première pour devenir rentier."

Il n’y a pas là de choix binaire entre satisfaire la curiosité d’autrui et la liberté, car il est hors de question pour moi de reprendre une activité rémunérée à plein temps. Mais un petit boulot qui m’occupe quelques heures par semaine au plus ne me prive en aucun cas de ma liberté.

Crown · #56

L’appellation de rentier est sauf exception à bannir.

J’ai un ami qui s’est toujours affiché comme rentier (et fier de l’être) mais il vit dans ses bois et finalement est vécu comme un être atypique. Dans la mesure où on le voit toujours afféré il a beau se proclamer rentier (ce qui est vrai car gros patrimoine familial) personne ne peut associer son statut de rentier avec la moindre faignardise, je pense qu’il est aussi respecté que quiconque et pas mal jugé pour autant.

Avec la famille, à titre perso, je ne vois pas où est la difficulté. Vous revenez des états unis, vous avez beaucoup travaillé, mis de l’argent de côté, avez divorcé (si je ne me trompe pas), vous souhaitez vous reconstruire une nouvelle vie sereinement. Si vous leur expliquer qu’ils n’ont pas à s’inquiéterr que vous faite cela par choix, que vous avez de quoi voir venir. Pour la famille cela doit suffire (en tout cas personnellement je l’ai implicitement expliqué comme cela et jamais je n’ai ressenti de jugement ou été mal à l’aise).

Par rapport à l’extérieur cela peut être un peu plus délicat mais c’est surtout car on a associe rentier à vivre très à l’aise sans ne rien faire (c’est aussi la notion que l’on peut avoir nous même). Perso j’explique simplement que j’ai pas mal bossé dans ma vie antérieure, que j’ai décidé de prendre du recul, que je n’ai comme tout le monde qu’une vie, … et donc que je gérai maintenant mes petites histoires sans prétention.
Là encore je n’ai pas de souvenir de moments de grande solitude.

Le fait est de ne pas se présenter "rentier pour être rentier". Soit vous l’êtes par choix pour avoir du temps pour exercer une passion, soit pour prendre du recul, vivre une existence plus "méditative", etc… mais si vous aborder votre réponse sous cet angle il n’y a pas en soit de raison que cela soit incompris.

Au plus vous faites certes un peu envie car vous avez les moyens de faire ce chois, mais si ce que vous faites est expliqué (sommairement) avec du sens cela passe plutôt bien.

Je pense qu’une grosse partie du problème c’est nous même.

Crown

RichardG · #57

Bonjour,

Rassurer ses parents n’est pas forcement dévoiler l’intégralité de ce qu’on possède mais expliquer que grâce à toutes ses années de travail vous venez de mettre de côté un peu d’argent qui vous permet de voir venir et d’être tranquille. Cela vous permet de réaliser des activités qui vous plaisent pour quelques années.

A un moment il faudra aussi assumer. Vous avez travaillé pour en arriver la, maintenant que vous y êtes vous ne voulez ce statut que du bout des doigts car il vous ennuie plus qu’autre chose en fonction de la perception des autres. Vous vouliez y arriver, vous l’avez fait, assumez et mettez de coté le regard des autres. S’ils sont jaloux ils n’ont qu’a en faire autant.

Richard

Ricklatrick · #58

Bonjour,

Je comprends parfaitement que l’on puisse être mal à l’aise vis à vis de ce sujet, en particulier en France, car cette situation sort de la norme sociale communément admise et rencontrée.

ça ne choque pas grand monde que des millions de gens vivent "aux crochets de la société" mais qu’on le fasse volontairement et avec son propre argent, cela déclenche toujours des réactions étonnantes.

A mon humble avis, les seules questions à vous poser sont de l’ordre suivant :
Est-ce que cela vous gêne, vous ?
Avez vous gagné cet argent malhonnêtement et avez vous des choses à vous reprocher de ce point de vue là ?
Comptez-vous vivre sur les diverses allocations sociales ?

Si la réponse à ces 3 questions est non, vous pouvez vous considérer comme serein et fort. Ce qui est important pour vous positionner psychologiquement et socialement.

Les gens qui vous aiment et vous connaissent n’ont pas de raison d’avoir des réactions négatives.

Pour les autres, il peut être utile de se remémorer 2 artistes :
André Malraux : "juger, c’est ne pas comprendre".
Paul mcCartney : "live and let die".

mls74 · #59

RichardG a écrit :
Bonjour,

Rassurer ses parents n’est pas forcement dévoiler l’intégralité de ce qu’on possède mais expliquer que grâce à toutes ses années de travail vous venez de mettre de côté un peu d’argent qui vous permet de voir venir et d’être tranquille. Cela vous permet de réaliser des activités qui vous plaisent pour quelques années.

A un moment il faudra aussi assumer. Vous avez travaillé pour en arriver la, maintenant que vous y êtes vous ne voulez ce statut que du bout des doigts car il vous ennuie plus qu’autre chose en fonction de la perception des autres. Vous vouliez y arriver, vous l’avez fait, assumez et mettez de coté le regard des autres. S’ils sont jaloux ils n’ont qu’a en faire autant.

Richard

Je remarque que, que ce soit sur les forums américains ou français, peu de "jeunes rentiers" ou de "jeunes retraités" assument pleinement ce titre. Donc il est clair que c’est un sujet qui est loin de faire l’unanimité même dans une société individualiste (US). Je comprends bien que vivre sa vie et se moquer du regard des autres soit la solution, mais ce n’est apparemment pas si facile que ça. Comme Crown le note pus haut, une grosse partie du problème c’est nous même.

J’ai déjà dit à mes parents que j’avais de quoi voir venir, mais ça n’a pas l’air de les rassurer pour autant.

RichardG · #60

C’est clairement un travail sur soi qu’il faut faire.

Pour ma part, J’ai expliqué plusieurs fois à mes parents que j’avais fait le nécessaire sur le plan financier pour assumer ma nouvelle vie. Avec le temps, ils ont vu que je ne manquais de rien. Même s’ils savent que tout va bien, ils restent inquiets et me proposent régulièrement de m’aider financièrement.

LoopHey · #61

Salut à tous,

Ce petit topic de "projection". J’aime m’imaginer dans le futur et en espérant tenir mes objectifs et me projeter.

L’idée est : quand vous serez à votre objectif, rentier total, semi rentier, travail à seulement 50-60%, de quoi aller vous occuper votre temps libre ?

Pour ma part, j’aimerai monter un club de passionné automobile par chez moi. Organiser des "Road trip", des apéros, faire payer des tours de voiture pour une oeuvre caritative. Enfin vous voyez l’idée.

Monter un projet associatif, sans chercher le pécule mais uniquement la passion, automobile pour moi. Et si parfois on peut faire briller les yeux qui plus est en reversant de l’argent à des associations caritatives, ce serait le top.

Au plaisir d’échanger

Belle journée.

coriace · #62

Moi ce sera dans 7 ans quand j’aurais donc 55 ans.
Arrêt complet pour profiter un max.

Pour ma part, ce sera déjà de belle navigation avec mon bateau, le projet notamment de rallié la corse au départ de la loire atlantique par le canal du midi soit 6 à 7 mois a profiter du sud.

Chaque année également un voyage en hiver dans des pays chauds.

Et puis profiter aussi de la famille, de mes futurs petits enfants, des copains bref de donner du temps au temps.

monpersylv · #63

Bonjour,

Il y a déjà un topic dédié : Rentier : que faire une fois rentier ?

Sylvain

FrenchBrussels · #64

De mon côté, disons objectif +/-10 ans pour un travail à 50% en commençant progressivement à 80% d’ici 5 ans peut-être.
Pour moi aussi quelques road trips dans ma future Porsche et autres futurs youngtimers, j’espère que j’en aurai encore le loisir avant que le "tout thermique" ne soit définitivement banni…
Puis j’espère toujours pouvoir faire pas mal de sport, sorties à vélo, ski en hiver, randonnées/trails à pied et un peu de plongée sous-marine.
Ensuite jardinage, peche en rivière et mer et garder du temps pour l’informatique (un terme relativement vague pour ne pas dire jouer aux jeux vidéos… oui j’ai toujours mon petit côté un peu geek…)
Rien qu’avec ça plus voir les amis, s’occuper encore des enfants et de ma femme remplira surement déjà bien les journées (et les nuits pour les jeux vidéos…)
Et quelques voyages aussi de temps à autre bien sur et suivre du coin de l’oeil mon portefeuille financer pour vérifier que les dividendes tombent toujours comme prévu

dreamst · #65

Aller m’inscrire au Pôle emploi, ne faire aucunes démarches d’emploi et me faire radier avec plaisir.
Non plus sérieusement, dénigrer avec sarcasme tout les personnes m’ayant ricané au nez quand je leurs partageaient mon ’’souhait’’ d’être rentier, mettre fin à tous ces proverbes qui m’exaspèrent ’’on a qu’une vie, faut en profiter’’ ou que je ne sais pas profiter de la vie sous prétexte que dépenser son argent quand on est jeune de manière inutile ou superficielle est synonyme de profiter de la vie.
Je sens que cette touche de dérision va me coûter une mauvaise note.
Plus sérieusement je suis encore jeune alors même si j’espère être un jour rentier, ce que je ferais je n’y ai encore pas vraiment pensé mais si le monde le permet encore surement aller à sa rencontre, apprendre encore et toujours sur tout.

InvestisseurHeureux · #66

Près de dix ans après l’ouverture de ce sujet (time flies!), je peux dire que parmi les quelques personnes que je connais qui sont "techniquement" rentières, absolument aucunes ne se présente ainsi, et absolument aucune n’a l’image du rentier qui "glandouillerait" sur une plage, comme souvent mis en avant sur les magazines dédiés à la thématique, qui n’ont pas vraiment d’expérience sur le sujet.

Le rentier "glandouillard" ne semble pas exister : il gère a minima un petit patrimoine immobilier, fait une reprise d’étude, complète par une petite activité d’autoentrepreneur, éventuellement en ligne, ou que sais-je.

La principale différence par rapport à avant, c’est la flexibilité et que l’on prend plus de temps pour soi (sport, voyage…) ou ses enfants.

Mais des rentiers qui se la couleraient douce toute la journée, je n’en connais aucun. Même bien souvent ils me semble plus actifs que certains salariés qui font "juste" métro/boulot/métro/télé/dodo !

Et pour cause, pour arriver "rentier", il a souvent fallu être très actif pendant de nombreuses années, et donc cela fait parti du mode de vie. Cette activité trouve juste d’autres formes.

LoopHey · #67

Tout a fait d’accord IH. Je note cependant de mon coté que je n’accorderai plus de temps uniquement pour la valeur ajoutée d’une action. C’est à dire que je serai heureux, j’espère, de monter un club de belles voitures (surtout de belles mécaniques). Partager cette passion, sans penser à ce que cela soit rentable mais plus par plaisir d’échanger, de rencontrer d’autres passionnés. Discuter bagnoles, mais aussi discuter du comment vous avez fait pour vous payer ce super V8 Italien ou ce Flat 6.

Dans ces niveaux, on parle aussi entrepreneuriat, d’investissement, car en règle général, pour se payer un jouet à plus de 70 K€, il faut avoir fait un peu d’argent dans sa vie (je parle des self made).

Préparer des road trip, réserver de beaux hotels pour le groupe. Bref le pied, sans pression.

Je pense qu’avec un capital de 700 à 800 K€, et en gardant une activité professionnel à coté à 60% (environ 3K de revenus net), ce rêve peut devenir réalité.

Maintenant je retourne bosser, épargner, bosser, investir, bosser, et dans 15 ans, nous en reparlerons.

LoopHey.

maxlille · #68

L’idée est : quand vous serez à votre objectif, rentier total, semi rentier, travail à seulement 50-60%, de quoi aller vous occuper votre temps libre ?

Il y a quelques années, je désespérais de me dire qu’il allait falloir du temps pour devenir indépendant financièrement.

A ce stade (âge de 30 ans), je gagnais "beaucoup" d’argent (6knet/mois), je dépensais beaucoup aussi (vie parisienne). Mon taux d’épargne était assez élevé mais mal employé (manque de stratégie, pas d’utilisation de l’effet de levier), j’avais constitué environ 150k depuis l’âge de 14 ans.

Mes dépenses allaient certainement augmenter année après année (achat RP à Paris ou banlieue, puis déménagement quelques années plus tard pour plus grand etc etc).

Je me sentais "coincé" entre d’un coté un boulot assez prenant (60h/semaine) et de l’autre coté un tonneau des danaïdes comme métaphore de mes dépenses futures, avec en plus la pression de devoir gagner encore plus et donc de travailler encore plus.

Si mes souvenirs sont bons, j’avais calculé que je pouvais être indépendant financièrement vers 55 ans en conservant un job similaire, certes c’est mieux que 65 mais à quel prix (stress quotidien pendant encore 20 ans).

5 ans plus tard, je suis parti en province, mon salaire a été divisé par 2, je travaille 40h max par semaine, j’ai acheté ma RP sur 14 ans, et mes dépenses ont considérablement baissées.

J’ai "simplement" voulu profiter "maintenant" et non pas dans 20 ans d’une vie plus simple, et accessoirement voire mes enfants tous les jours (je suis chez moi à 19h maxi), vivre au présent plutôt qu’au futur.

J’épargne clairement moins aujourd’hui car je ne me prive pas plus que ça, je fais un peu attention et surtout j’ai mis en place de quoi atteindre l’indépendance d’ici 10 ans.

Indépendance => montant permettant de couvrir le dépenses mensuelles actuelles (hors remboursement RP)

En toute transparence:

Dépenses mensuelles (tout compris): 2.500 EUR dont 950 EUR de remboursement RP, in fine besoin de 1.550 EUR

2030 (47 ans): actif net de 550kEUR => drawdown de 3% permet de se verser un smic
2038 (55 ans): actif net de 800kEUR => idem permet de se verser 2k/mois.

En 2030, et même avant si mon boulot actuel me gonfle, je vais chercher un job associatif ou autre avec de quoi:

- 1° cotiser pour la retraite
- 2° accessoirement avoir une couverture santé

c’est à dire une "occupation" qui me rapportera 500e brut/mois (1/3 de smic pour grossir le trait, c’est à dire au maximum 12h/travail hebdo)

Maintenant que vais-je faire le restant du temps ? Rien d’incroyable, ce que je pourrais faire déjà, lire, nager, cuisiner, passer du temps avec les enfants, si possible un job associatif.

Dernière modification par maxlille (12/06/2019 16h54)

LoopHey · #69

Max,

Vous aurez quel age en 2030 / 2038 ?

A quel age gagnais vous ces 6 K et combien vous ont-il permis de mettre de coté chaque mois ?

Mes projections à 11 ans en actif net --> 2030 --> 38 ans et 554 K de capital.
2038, 46 ans --> 1.3 M€ mais je me connais, je n’irai pas jusque la. Mon but serai de lever le pied vers 40-42 ans. Prendre un 60 % à 2-3 K mensuel et de consommer la croissance du capital.

maxlille · #70

Vous aurez quel age en 2030 / 2038 ?

A quel age gagnais vous ces 6 K et combien vous ont-il permis de mettre de coté chaque mois ?

Je vais modifier directement le message précédent

Mes projections à 11 ans en actif net --> 2030 --> 38 ans et 554 K de capital.
2038, 46 ans --> 1.3 M€ mais je me connais, je n’irai pas jusque la. Mon but serai de lever le pied vers 40-42 ans. Prendre un 60 % à 2-3 K mensuel et de consommer la croissance du capital.

Bravo! J’ai presque 10 ans de retard :)

Mais on partage la même réflexion, pas besoin d’attendre pour profiler, on peut lever le pied plus tôt!

Une fois la "fusée" lancée (immobilier locatif direct notamment, et constitution d’un socle important d’épargne investi), une grosse partie de l’effort d’épargne disparait au profit de la capitalisation.

A refaire j’aurais lancé la fusée plus tôt! (mine de rien l’investissement locatif m’a permis de créer 300k de patrimoine, sans gros effort financier, soit à date 55% du total en valeur brute).

Je trouve que la principale difficulté est de sortir de la logique de dépense contrainte pour aller sur quelque chose qui permet de vivre bien mais simplement.

La discipline pour épargner je l’avais, mais sortir de la "rat race" c’est bien plus compliqué, d’autant plus qu’on peut parfois se sentir de plus en plus seul… mais plus libre.

Notamment via la pression sociale, quelques exemples:

- des collègues qui achètent une maison secondaire ou déménagent pour plus grand (et accessoirement doivent conserver un certain salaire)
- achat de voitures statutaires (monospace pour les familles car il faut bien pouvoir ranger la planche à voile, les vélos etc)
- comment financer les études si les enfants vont à Harvard (exemple réel).

Bref la liste des "besoins" est sans fin et je suis entouré de gens "coincés" par leurs "besoins". Certains m’ont même indiqué devoir faire face à une étape compliquée à la retraite avec "seulement 4.000e/mois".

En d’autres termes, on gagne autant à adapter son train de vie qu’à beaucoup épargner.
Et vivre plus simplement, en stressant moins, c’est profiter maintenant, vivre au présent.

Dernière modification par maxlille (12/06/2019 17h07)

Valdec · #71

Je suis ce fil avec attention car comme nombre de personnes sur ce forum j’aspire à devenir rentier. Pas pour me la couler douce à siroter des cocktails sur la plage mais pour simplement profiter de la vie et du temps qui passe avec mes proches.

Du coup je réfléchis à réduire dans quelques années mon rythme professionnel. N’ayant pas pour l’instant comme objectif de rester mon domaine d’activité actuel je me posais la question de savoir si certains d’entres vous ou autour de vous avaient pensé à devenir instituteur ou professeur. Pour en avoir quelques-uns dans mon entourage et ayant pendant longtemps voulu faire ce métier je me dis que ce pourrait bien être un moyen efficace pour atteindre mes objectifs.

Qu’en pensez-vous?

Valdec · #72

Edit: erreur de fil, voir "Le métier de professeur/e des écoles"

ostal · #73

maxlille a écrit :
2030 (47 ans): actif net de 550kEUR => drawdown de 3% permet de se verser un smic
2038 (55 ans): actif net de 800kEUR => idem permet de se verser 2k/mois.

Quelle répartition de votre épargne envisagez vous pour arriver à ces objectifs de rendement entre bourse, immo, autres ? En effet, 3% net, c’est déjà devoir sortir 4% brut.
Et comment pensez vous appréhender le risque de devoir justement avoir des placements assez risqués sur un capital dont vous allez dépendre ?

LoopHey · #74

Ostal,

Avec une approche Value comme décrite dans mon PF, j’espère tabler sur 10% pour le PEA et 7% pour le CTO. Qu’en pensez-vous ?

Mon approche en terme d’investissement est assez différentes de beaucoup de membres du forum. Je pense être plus proche de Larb’ que de Neo ou IH.

Au plaisir de vous lire.

maxlille · #75

Quelle répartition de votre épargne envisagez vous pour arriver à ces objectifs de rendement entre bourse, immo, autres ? En effet, 3% net, c’est déjà devoir sortir 4% brut.
Et comment pensez vous appréhender le risque de devoir justement avoir des placements assez risqués sur un capital dont vous allez dépendre ?

Voici à terme l’allocation visée, comme je le décris sur mon portefeuille:

- 70% en actions (y compris SIIC et PEE)
- 20% max en SCPI ou immobilier physique (liberté à l’avenir d’acheter de nouveaux biens)
- 10% max en actif à faible risque (fonds EUR par exemple)

La poche actuelle PEA/CTO/AV investie sur des supports "risqués" est de 125k environ avec un rendement > 5% net/an.

L’objectif est donc de sortir sur le long terme un rendement net de 3%+inflation.

De plus, à 550k de patrimoine net, il me restera encore 200k d’actif non liquide (immobilier physique) revendable, liquidable 200k valeur net 8 ans plus tard (plus tôt si besoin en cas de coup dur).

L’idée est de conserver le patrimoine intact, mais ce n’est pas une nécessité absolue.

Worst case scenario je tape dans le capital.

Je me base également sur la théorie de la Trinity Study et la règle des 4%.

Besoin annuel 16.800 EUR x 25 = 420.000 EUR = capital nécessaire pour générer une rente à vie (en théorie).

Les revenus générés peuvent certaines années être moindre que les retraits, cependant sur le long terme l’impact sur la conservation du capital est très faible.

Dernière modification par maxlille (14/06/2019 11h25)

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Rentier : que faire une fois rentier ?

#51 17/09/2018 09h53

mls74 a écrit :

mls74 a écrit :

Neo45 a écrit :

#52 17/09/2018 12h44

mls74 a écrit :

#53 17/09/2018 14h17

#54 17/09/2018 14h24

#55 17/09/2018 14h35

dangarcia a écrit :

dangarcia a écrit :

#56 17/09/2018 15h36

#57 17/09/2018 15h49

2 #58 17/09/2018 16h39

#59 17/09/2018 17h08

RichardG a écrit :

#60 17/09/2018 20h55

#61 12/06/2019 14h00

#62 12/06/2019 14h14

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#72 13/06/2019 09h39

#73 13/06/2019 11h48

maxlille a écrit :

#74 14/06/2019 09h26

#75 14/06/2019 10h37

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