Situation économique et avenir économique de la France

Lausm a écrit :

Je suis peut-être déjà vieux jeu du haut de mes 48 ans, mais j’attends autre chose que des enfantillages d’un président.

Je dirais au contraire que ça vous intéresse.
En fait, si, comme moi, ça ne vous intéressait pas, vous n’en auriez pas entendu parlé, ou vous auriez oublié. Toutes ces petites choses sont juste du bruit, des petites anecdotes divertissantes.

Laissez toutes ces choses sans intérêt de coté, concentrez-vous sur ce qui importe vraiment. Filtrez le buzz de l’important. Et incitez les gens à qui vous parlez à faire de même.
Tant que la politique sera davantage impactée par les anecdotes que par les programmes politiques, comment voulez-vous que les politiciens puissent faire quoique ce soit d’utile ?

traz a écrit :

Pour les personnes un peu lentes de ce forum, je précise que mon message était ironique.
Que mon message ait été pris au 1er degré par plusieurs personnes me sidère.

Pareil…

traz a écrit :

Je finis au moins par me convaincre de ne plus fréquenter ce forum.

Ce serait dommage. Moi j’ai apprécié votre message à sa juste valeur.

doubletrouble a écrit :

le centre gauche … est en train de commettre ces graves erreurs car il s’est enivré d’une perception déformée de son pouvoir. Il a surestimé dans ses calculs politiques le poids du monopole de la pensée progressiste dans les médias et les universités, et il découvre sans arrêt depuis 2016 que non seulement cette propagande n’a pas aussi bien fonctionné qu’il le pensait, mais qu’en plus elle a silencieusement attisé une haine insoupçonnée à son encontre dans une démographie jusque là ignorée car muette et supposée sous contrôle.

C’est parfaitement exact.

Nous nous apprêtons vraisemblablement à voir ce centre de gravité se décaler radicalement vers la droite où vers la gauche (cf. les ascensions fulgurantes de M. Mélenchon, M. Corbyn, etc.)

Reste à voir comment les médias évolueront.

traz a écrit :

cricri77700 a écrit :

Oui, je suis bien d’accord, les pauvres sont des fainéants. Ils n’ont qu’à se sortir les doigts du cul (comme je l’ai fait moi-même) et arrêter d’acheter des iphone et des téléviseurs dernier cri (et du Nutella pour leurs nombreux enfants).
N’importe qui peut réussir, si les inégalités se creusent, c’est à cause des aides de l’état qui enferment les pauvres dans leur fainéantise.

Cela crève les yeux mais J’ai l’impression que c’est comme l’argent et le sexe dans notre pays… c’est taboue

Pour les personnes un peu lentes de ce forum, je précise que mon message était ironique.

Le passage "comme je l’ai fait moi-même" rend l’ironie peu évidente à mes yeux, d’autant que les cas évoqués ne sont pas exceptionnels. Le jour où les McDo seront déserts on en reparlera.

doubletrouble a écrit :

@Faith : je comprend votre point de vue de policy wonk (l’anecdote a tendance a noyer les faits de nos jours) mais la politique, ce n’est pas seulement des lois, des budgets et des projets, c’est aussi depuis la Rome antique de la communication, de la propagande et des intrigues. De Caton finissant tous ses discours par "ceterum censeo Carthaginem esse delendam", en passant par Churchill promettant "blood, toil, tears and sweat", pour finir par "⊤u m’appelles Monsieur le Président", il n’y a rien de tangible mais le pouvoir de ces mots n’en est pas moins réel. C’est la façon dont ces figures politiques ont choisies de se représenter devant leur peuple, et on peut comparer l’habileté et la pertinence de ces choix sans tomber dans le sensationnel, non ?

Comme vous le notez, ce sont dans les deux premiers cas des discours écrits, pensés et lus (ou récités dans le cas de Caton, qui s’exprimait plus souvent devant le Sénat que devant le peuple), et non une phrase malheureuse reprise partout.

À cet égard, étant abonné à l’INA, je suis surpris, en revoyant des entretiens avec des ministres des années 1970-1980, de gauche ou de droite (par exemple A. Saunier-Seïté [certes un cas à part] ou P. Joxe) de la netteté et de la fermeté du ton devant des contestataires relevant de leur portefeuille. Cela ferait pousser des hauts cris aujourd’hui devant tant de "mépris".

doubletrouble a écrit :

C’est d’autant plus un sujet valable qu’à mon sens le centre gauche tant décrié ("bobo") est en train de commettre ces graves erreurs car il s’est enivré d’une perception déformée de son pouvoir. Il a surestimé dans ses calculs politiques le poids du monopole de la pensée progressiste dans les médias et les universités, et il découvre sans arrêt depuis 2016 que non seulement cette propagande n’a pas aussi bien fonctionné qu’il le pensait, mais qu’en plus elle a silencieusement attisé une haine insoupçonnée à son encontre dans une démographie jusque là ignorée car muette et supposée sous controle.

La sociologie universitaire (et, à mon avis, journalistique) penche nettement à gauche, voire à l’extrême gauche du point de vue économique (voir les résultats des élections professionnelles par exemple): ils sont très loin du centre-gauche. C’est l’un des problèmes qui se sont posés (et qui se posent) à E. Macron, et que vous relevez à juste titre: il dispose d’un socle électoral restreint et excepté Les Échos (peut-être?), aucun quotidien n’est vraiment complètement proche de lui. La lecture des articles politiques du Monde est édifiante à cet égard.

Ainsi je crois que vos propos sur l’aveuglement d’une "élite" de la population sont tout à fait exacts du point de vue des moeurs, mais non du point de vue économique. Quoi que je pense de la politique de E. Macron en général, je ne me suis jamais aveuglé sur le soutien réel à ses mesures, y compris de la part de ses propres électeurs, non parce qu’ils ont voté "par défaut" à l’issue d’une campagne manipulée mais parce qu’ils n’ont pas pris la peine pour la plupart de s’informer de ses propositions économiques (par exemple les retraités regrettant d’avoir voté pour lui après la hausse de la CSG): le même problème se serait posé à Fr. Fillon s’il avait été élu (sur bien des points, j’étais personnellement à équidistance du programme de l’un et de celui de l’autre).

Ce qui me surprend le plus, ce ne sont pas les attitudes de LFI ou de RN mais des électeurs modérés à qui le style ou la politique de Macron ne conviennent pas tout à fait, qui se réjouissent presque de ce qui se passe et qui pensent qu’il en sortira un bien, qu’il sera désormais possible de proposer des mesures du type de celles que promeut Scipion8 (suppression des subventions à la culture, etc.). Cela amènera tout autant de manifestations et de reculades puisque de toute façon il est acquis que la plupart des protestations finissent par devenir légitime aux yeux de l’opinion publique, au moins pour moitié.

En l’état actuel des choses, les élections porteraient sans doute au pouvoir un parti défendant (en gros) le programme économique des socialistes en 1981. Beaucoup d’eau coulera sous les ponts d’ici trois ans, mais je pense que c’est une tendance forte. Reste à savoir si ce serait un candidat d’extrême gauche ou d’extrême droite qui le mettra en application et surtout s’il le mettra réellement en application.

Scipion8 a écrit :

Comme électeur, je ferai de mon mieux pour M. Mélenchon et Mme Le Pen n’accèdent pas au pouvoir. Mais je reconnaîtrais leur légitimité, leur droit de porter leurs idées à l’épreuve du pouvoir, s’ils y parvenaient dans le strict respect du cadre légal et républicain.

Moi aussi bien sûr. Je regrette que beaucoup d’électeurs de M. Mélenchon n’agissent pas de même.

Scipion8 a écrit :

Pourquoi pensez-vous que la droite n’a jamais supprimé l’ISF ?

C’est une erreur factuelle; J. Chirac l’avait supprimé en 1986 et cette mesure figurait aussi dans le programme de Fr. Fillon. Cela invalide une partie de votre raisonnement, me semble-t-il. Ce qui est vrai, c’est que je suis frappé de la disparition apparemment totale d’un électorat de droite ami de l’ordre et défenseur de la responsabilité individuelle, du type giscardien ou gaulliste fin des années 1970-début 1980 (et après): où est-il quand 80 % de la population défend-il les GJ?

Cela dit, d’une façon générale j’apprécie votre dernier message qui me paraît clarifier et étayer certaines de vos positions.

Dernière modification par Cornelius (07/12/2018 12h40)

@Cornelius : C’est une réponse très juste, mais je souhaiterais préciser mes propos. Effectivement dans mes exemples (choisis exprès pour rendre la juxtaposition plus choquante) il y a d’un côté des propos préparés avec soin et délivrés d’une manière solennelle, et de l’autre un échange imprévu et informel ; mais justement, pourquoi diable la machine de communication officielle a-t-elle choisi de mettre en avant un échange qui aurait du rester cantonné aux tabloids ? Visiblement, l’Etat très fier de lui pensait sincèrement restaurer un respect pour la fonction présidentielle, alors qu’il faisait exactement le contraire en exhibant vulgairement cette "petite phrase".

Au sujet de "l’Elite", elle utilise le fer de lance de la Culture pour couvrir le ventre mou de sa politique économique inhumaine. Peu de gens s’intéressent aux tenants et aboutissants de l’économie dans laquelle ils évoluent (il suffit de voir le %tage d’actionnaires en France) mais tous ont des opinions viscérales sur la Culture. En se positionnant comme Gardienne du Bien au niveau des Moeurs et de la Culture, elle devient largement inattaquable sur le plan économique (surtout que les arguments froids et techniques paraissent toujours petits et minables face aux Grands Sentiments et Outrages).

Si une partie de "l’Elite" opère sciemment de cette manière, je pense que notamment la frange médiatique/artistique, les parents pauvres du Parti du Bien, a fini par croire assez sincèrement à ses propres salades.

AMHA, on ne peut donc pas vraiment distinguer les deux fronts, ils fonctionnent de concerts et on ne pourra pas remettre à plat la doctrine économique actuelle sans démolir ou au moins décrédibiliser d’abord l’appareil culturel qui la protège.

Cornelius a écrit :

je suis frappé de la disparition apparemment totale d’un électorat de droite ami de l’ordre et défenseur de la responsabilité individuelle, du type giscardien ou gaulliste fin des années 1970-début 1980 (et après): où est-il quand 80 % de la population défend-il les GJ?

A mon sens, la distinction classique des "3 droites" de René Rémond reste pertinente pour l’analyse politique [je précise d’emblée pour éviter des incompréhensions de lecteurs (i) qu’aucun de ces groupes ne réclame le retour du Roy ou d’un Bonaparte ;-) et (ii) que ces catégories politiques vont bien au-delà de l’électorat actuel de la droite classique, et représentent actuellement peut-être 60-70% de l’électorat : tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans les idéologies socialiste / social-démocrate ou communiste] :

1) La droite légitimiste est avant tout conservatrice, attachée aux valeurs traditionnelles.
2) La droite orléaniste donne la priorité à la liberté économique, à un rôle réduit de l’Etat et de la fiscalité ; elle est favorable à un Etat "girondin", libéral, parlementaire et décentralisé.
3) La droite bonapartiste privilégie le rapport direct entre un chef charismatique et le peuple ; elle est jacobine, centralisatrice et favorable à un rôle de l’Etat dans l’économie.

Ces 3 droites continuent de coexister - ce qui explique la nature toujours polyphonique de la droite, et les changements de cap effectués, tout au long de leurs carrières, par un Chirac ou un Sarkozy.

La stratégie de M. Macron (un social-démocrate), c’est (ou c’était) de charmer la droite orléaniste, tout en radicalisant la droite légitimiste, en la rejetant vers le FN - un adversaire électorale confortable :
- M. Macron s’est fait passer pour un libéral (économique) pendant la campagne, mais dans la pratique, la dépense publique reste inchangée, l’Etat obèse, et la fiscalité écrasante.
- Les provocations sur l’immigration, la GPA etc. ne servent à mon sens qu’à heurter et radicaliser l’électeur conservateur.

J’ai du mal à dire si le style autoritaire parfois adopté par M. Macron est dû à sa personnalité ou s’il s’agit d’une tentative (pour le moins maladroite) d’attirer la droite bonapartiste (un électorat souvent populaire, souhaitant un chef courageux, défiant l’ordre établi) - comme savait le faire, avec plus de naturel, M. Sarkozy (au moins en 2007).

J’interprète la stratégie actuelle de M. Wauquiez comme actant la perte de la droite orléaniste au profit de M. Macron (même si la crise actuelle va rebattre les cartes), et se recentrant sur les 2 autres droites, dont une large part a été perdue au profit du FN (la droite bonapartiste ayant été en partie captée par les Le Pen père et fille, et la droite légitimiste étant désormais tentée par la petite-fille). C’est un contre-sens absolu de considérer M. Wauquiez comme un dangereux radical : comme tous les leaders de la droite avant lui, il doit essayer d’attirer et de réunir ces 3 droites. Il s’agit uniquement de stratégie. C’est en réunissant, au moins pour un temps, ces 3 droites, que M. Chirac et M. Sarkozy ont pu accéder au pouvoir.

Cette grille de lecture des 3 droites est aussi utile pour analyser les mouvements de protestation contre la social-démocratie au pouvoir depuis 2012 :
- C’était évidemment la droite légitimiste qui manifestait contre le mariage homosexuel, et qui reste mobilisé contre la GPA, l’euthanasie etc.
- Après lectures (depuis mon exil), je suis convaincu que le mouvement des Gilets Jaunes, certes apolitique, représente largement la droite bonapartiste : je vois beaucoup de profils typiques du petit peuple de droite - qui n’ont pas pu voter en 2017 (quand ils n’ont pas cédé aux sirènes du FN), même si on voit aussi beaucoup de profils exprimant la passion égalitaire caractéristique de la gauche.

Je pense que dans les 20% qui continuent de soutenir le pouvoir, on retrouve une large part de la droite orléaniste que M. Macron a réussi à tromper attirer, et que les entraves à la libre circulation et à l’activité économique hérissent fortement (et légitimement). Cette droite orléaniste me semble majoritaire sur ce forum (d’apprentis rentiers - rien de surprenant) : cf. les sondages et discussions au moment de la présidentielle.

L’autre pilier restant du macronisme ce sont les bobos (je le dis sans mépris, hein !), un électorat social-démocrate mais (disons) économiquement conscient. Je pense que M. Macron a perdu, ou est en train de perdre, l’électorat socialiste traditionnel dont une large partie avait voté pour lui en 2017 par rejet de la droite.

Le problème de M. Macron c’est que beaucoup de ses électeurs de 2017 (aux 2 tours) ont voté pour lui pour des raisons purement tactiques (éliminer des adversaires), et ne lui sont donc pas fidèles. Et toute une autre partie de ses électeurs ont à mon sens voté pour une image sans bien comprendre la réalité, et commencent à dessiller. La vraie base sociologique de M. Macron, les bobos, est extrêmement étroite (5%?).

Où se trouve donc l’électeur de droite, défenseur de l’ordre ? Et bien, un peu partout et un peu perdu, à mon avis. Perso je suis très partagé : je déteste l’usage de la violence, le côté milice, les restrictions à la liberté de circulation - mais je comprends le désarroi, le désespoir et la révolte. Mon sentiment, c’est que le pouvoir actuel n’est pas du tout représentatif, qu’il n’est pas capable de changer (au moins à sa tête), et que le pays va être ingouvernable si on ne rebat pas les cartes par un appel au peuple. (Vous pouvez deviner sans difficulté à quelle droite je me rattache intellectuellement, même s’il y a toujours un peu des 3 dans chaque électeur.) J’ai donc tendance à voir cette crise comme un mal nécessaire, dans l’attente d’une nécessaire recomposition politique. Je comparerais la situation actuelle avec 1958 - comme la IVe République finissante, le pouvoir actuel est à bout de souffle. Mais j’ai beaucoup, beaucoup de mal à voir un De Gaulle émerger.

PS : C’était mon dernier post politique de l’année (j’ai dépassé le quota que je m’accorde normalement), retour à l’investissement.

EDIT : Sur l’ISF, vous avez factuellement raison, Cornelius. Cela dit, je ne suis pas sûr qu’aujourd’hui la droite classique remettrait sa suppression dans un programme électoral. Perso, la restauration (désormais probable) de l’ISF m’embêterait beaucoup. "En même temps", je vois qu’il y a une forte demande de justice sociale : l’ISF est-il pire économiquement qu’un relèvement des taux d’IR ? Pas sûr.

Faith, bien sûr les hommes politiques ont pour responsabilité d’éclairer et de guider les choix du peuple. Mais le peuple a sa volonté, ses préférences, ses sensibilités. Je ne suis pas convaincu qu’un Macron (par sa faute), un Fillon (lynché en 2017) ou un Wauquiez (tourné en ridicule) puissent être suffisamment audibles aujourd’hui pour convaincre l’opinion publique qu’une restauration de l’ISF serait nocive. C’est pour cela que sur la base d’une simple lecture des rapports de forces politiques, la restauration de l’ISF me semble désormais inévitable (malheureusement). Il me semble voir basculer dans ce sens de plus en plus de responsables LREM, affolés par la révolte populaire.

Perso, je considère que le programme de M. Fillon en 2017, reposant sur une baisse simultanée de la fiscalité et de la dépense publique, offrait la meilleure chance à la France d’un point de vue économique. Le maintien de dépenses publiques exorbitantes rend impossible un allègement de la fiscalité (donc intolérable un allègement ciblé sur les plus riches), mais c’est ce choix incohérent qui a remporté l’élection en 2017.

Dernière modification par Scipion8 (07/12/2018 16h12)

Faith a écrit :

Oui, j’en reviens aux anecdotes. Tant qu’elles auront une telle place, les politiques n’auront jamais la place médiatique pour faire leur job.

Encore une fois, je ne suis pas d’accord. C’est justement le job d’un bon politicien que d’être en mesure de contrôler la narrative. C’est peut-être devenu plus compliqué à notre époque, mais ce n’est pas une excuse !

Notre Président a commencé son mandat avec des médias enamourés (au point d’en devenir génant) et des conditions économiques très favorables. Il a gaspillé tout son capital politique avec des sorties verbales qui ne lui ont rien apporté et n’étaient pas nécessaires, des réformes timides à domicile et des rodomontades malvenues à l’international (franchement, faire la morale à Trump le 11/11 lui apportait quoi ?).

En parlant de Trump, observez avec quelle maestria ce maître troll déroule son agenda en se jouant des médias ; comme quoi, même avec un peuple superficiel et amateur d’anecdotes, un vrai professionnel arrive à ses fins.

Mon ressenti personnel, c’est que Macron est un "bon élève". Il veut faire "ce qu’il faut" mais ne sait absolument pas le présenter de manière attirante et, pire encore, sans condescendance "aux cancres" qui ne sont pas d’accord avec lui. En bon élève, il est aussi incapable de s’extraire de l’orthodoxie Keynesienne/néo-libérale qu’on lui a enseigné pour s’adapter à une situation de crise. Ce n’est pas un Homme d’Etat, juste un administrateur ambitieux. Je serais curieux de connaître la vision personnelle qu’il a de l’avenir du pays. La France de 2100. Les Japonais qui ont designé l’anime Gankutsuou ont une vision plus élégante d’une France futuriste que probablement beaucoup de nos politiques, qui ont vraiment du mal à imaginer autre chose que de copier nos "amis" Américains avec 5 ans de retard.

@Faith : vous n’êtes pas charitable Allez, si Macron implémente le Special Investment Vehicle en France (au lieu de trahir Total et nos constructeurs automobiles, entre autres…), je vous accorde ce point.

En attendant, le reste de son discours était une récitation de voeux pieux et creux peu digne d’intérêt, surtout vu la situation dans laquelle Merkel se trouve.

Je n’utilisais pas le mot rodomontade pour rien.

doubletrouble a écrit :

même avec un peuple superficiel et amateur d’anecdotes

Allons, allons. Avoir un faible pour les anecdotes n’est pas forcément un gage de superficialité.

Je ne suis pas spécialement amateur de culture américaine, mais plongez un peu le regard dans la littérature du Nouveau monde, et vous réviserez votre jugement.