Tracker liquidé avec une retenue de 30% sur le capital ?

Lyxor a écrit :

L’objectif de gestion du Compartiment est de reproduire l’évolution à la hausse comme à la baisse de l’indice CSI 300 Net Total Return (l’« Indicateur de Référence ») libellé en Yuan chinois (« CNY ») représentatif de la performance des grandes capitalisations du marché des « Actions A », à savoir, des titres émis par des sociétés constituées en République Populaire de Chine à l’exclusion de Hong Kong.

Tout dépend du moment de l’achat.
Avec cet ETF spéculatif (actions Chine et yuan), on pouvait gagner beaucoup en 2017, et perdre encore plus en 2018 :


Etes-vous certain que le montant reversé par la banque est inférieur de 30 % à la dernière valeur cotée, ou au prix d’achat ?

Bonjour Citro,
Je ne suis pas investi dans votre Tracker et ma réponse est d’ordre général.
Tout d’abord ce lien sur un document dont vous devez disposer :

www.lyxoretf.fr/pdfDocuments/france---n … 49c25d.pdf

La fiscalité des trackers est en tout point celle d’une valeur mobilière donc effectivement, si prélèvement de flattax il y a, c’est un prélèvement qui concerne uniquement la plus value que vous avez faite personnellement. Par contre deux choses :
- je vois que votre tracker est un compartiment de la SICAV MULTI UNITS FRANCE qui elle n’est pas liquidée en totalité semble-t-il, n’y a-t-il pas confusion?
- de même la valeur liquidative du compartiment est arrêtée en USD, n’y a-t- il pas confusion dans la conversion en EURO.

De plus la valeur liquidative du tracker au 06/12/2018, celle retenue pour la liquidation, était de 115,73 USD alors que le plus bas de l’année a été de 109,43 USD. Vous ne pouvez donc, même en l’ayant achetée au meilleur prix, avoir fait plus de 6,30 USD de plus value, soit une flattax de 1,89 USD par titre tout au plus, soit 1,64% de prélèvement tout au plus et non 30%.

Par ailleurs, ce n’est pas l’émetteur des titres qui procède au prélèvement de la taxe mais l’intermédiaire financier. Et en matière de plus value, du fait que c’est votre plue value ou moins value globale de l’année qui est prise en compte, l’intermédiaire financier n’a pas à prélever de taxe.

Merci de me faire savoir si j’ai pu vous être utile.

Dernière modification par gentilhomme (03/02/2019 16h22)

Bonjour Citro,

Dans le prospectus il est dit ceci :
"

Prospectus a écrit :

Selon les dispositions de la PRC Corporate Income Tax Law (Loi de la RPC sur l’impôt sur les sociétés entrée en vigueur le 1er janvier 2008), les dividendes, primes,
intérêts et plus-values ayant leur source en RPC qui sont obtenus par une société ne résidant pas fiscalement en RPC et n’ayant pas d’implantation ou établissement
permanent, sont soumis à une retenue à la source de 10 %. Une telle retenue à la source peut être réduite en vertu d’une convention de double imposition conclue avec
la Chine sous réserve que certaines conditions soient remplies et que l’administration fiscale de la RPC donne son accord. Bien que l’administration fiscale de la RPC
ait appliqué la retenue à la source sur les dividendes, primes et intérêts payés par les entreprises résidant fiscalement en Chine aux investisseurs dotés du statut QFII,
elle n’a pas encore imposé le recouvrement de la retenue à la source sur les plus-values réalisées par ces derniers.
Bien que, à l’heure actuelle en RPC, la retenue à la source ne soit pas encore imposée sur les plus-values réalisée par les QFII lors de cessions d’actions A, il existe
néanmoins un risque que l’administration fiscale de la RPC cherche à imposer une retenue à la source sur les plus-values sans aucun avertissement préalable.

Votre retenue est peut-être en rapport avec le prélèvement à la source sur les plus-values chinoises?

idamante a écrit :

Votre retenue est peut-être en rapport avec le prélèvement à la source sur les plus-values chinoises?

Oui c’est possible, mais de nouveau, le tracker ayant fait une légère moins-value pendant les deux mois que je l’ai eu, il ne devrait pas y avoir de taxe sur la plus-value, à moins que ce soit sur certains actifs en particuliers qui le composent, mais est-ce que ça ferait précisément 30 % Ce serait étonnant !

gentilhomme a écrit :

Je confirme que la valeur liquidative était de de 101,67 euros.

www.quantalys.com/Fonds/423189

Si votre tracker était déposé chez votre intermédiaire financier et que lyxor ignorait la date et le prix d’achat, l’organisme ne s’est pas pris la tête, il a mis un prix d’achat nul. ça m’est déjà arrivé pour un FPI.
Il faut responsabiliser votre banque, leur demander des comptes par écrit. S’ils n’ont pas la réponse, qu’ils voient avec lyxor, c’est leur boulot

Oui c’est ce qui me semble le plus probable.
J’ai contacté Lyxor depuis plus d’un mois mais ils ne me répondent pas, et ma banque m’oppose ses conditions générales, lesquelles précisent que c’est au client à s’informer.

gentilhomme a écrit :

Je pense que Lyxor a pris en compte une valeur d’achat nulle parce qu’elle n’était pas mentionnée dans la fiche client.

Probablement, il doit y avoir un problème de communication entre les deux.
Peut-être ces titres ont-ils été négociés de façon non-nominative, ce qui a empêché le gestionnaire de faire la corrélation entre les titres liquidés et les titres achetés.

Merci à tous pour vos avis en tout cas, tout ceci m’aide peu à peu à y voir plus clair !

Bonne fin de week-end…

Oblible bonjour,
Merci pour l’info. Je savais que les dividendes d’actions préférentielles étaient en fait taxées à 30% en l’absence de convention contrairement à ce qu’affirment certains intermédiaires mais je ne savais pas pour le remboursement du titre.
Enfin pour Citro, il s’agit quand même d’une sicav cotée FR. J’ai du mal à cerner le problème si ce n’est pas une erreur bancaire. S’il avait vendu sa SICAV encore cotée, il en aurait obtenu le prix de la cote.
Ce que je ne comprends pas non plus, c’est que sa banque ne lui donne pas d’explication alors qu’elle est sensée établir son IFU. Bizarre. J’attends le fin mot de l’histoire et je me mets à la place de Citro qui pour l’instant a vu disparaître 30% de son capital en 4 mois sans espoir de remontée du cours puisqu’il n’y a plus de cotation.

gentilhomme a écrit :

Bonjour Idamante

La valeur était cotée FR et lyxor ne peut déroger à cette cotation. En fait, pour les sicav, il s’agit d’une évaluation globale du capital sur le nombre de titres moins la commission prélevée par Lyxor et négociée par l’intermédiaire. Cette évaluation doit tenir compte de toutes les retenues éventuelles qui ne relèvent pas de la fiscalité propre du détenteur. Donc 101 euros de cote de référence le jour de la liquidation, c’est 101 euros à verser.
Je pense que Lyxor a pris en compte une valeur d’achat nulle parce qu’elle n’était pas mentionnée dans la fiche client.

Bonjour gentilhomme,
J’entends bien. La cotation est nette de retenues. Mais en l’espèce, il y a peut-être une incertitude sur un dénouement fiscal à venir (sur la fiscalité de swap, de plus-value ) qui conduit (scandaleusement?) la société de gestion à ce genre de pratique. Je pencherais volontiers pour une provision majorée ( flatTax x maxPlusvalue) en attente d’un dénouement. Dans ce cas une soulte est probable d’ici quelques mois.

Qui est le courtier ou la banque qui détenait les titres ?

Il faudra se tourner vers le service réclamation/médiation de cet établissement et si rien ne bouge contacter éventuellement le médiateur de l’amf.

30 % sur une plus value qui n’existe pas c’est déjà une erreur, mais 30% de retenue sur un remboursement de titre c’est une grosse erreur voir du vol.

Bonjour !

Les choses sont, peut-être, plus compliquées que cela.

Je vais vous citer deux cas, déjà évoqués dans les forums "devenir rentier", qui présentent certains aspects rappelant le souci évoqué par Citro.

D’abord, le CALL d’actions préférentielles américaines (remboursement à partir de l’échéance). Certains ont eu la mauvaise surprise de voir une retenue à la source calculée sur le total du remboursement. En plus, le taux d’imposition était de l’ordre de 36,9 %. Tssm, par exemple, a vécu ça.
En pratique, il s’est avéré que l’IRS (le fisc américain) considérait ces remboursements comme des revenus américains, soumis à l’impôt US. Toutefois, une régularisation aurait eu lieu, dans l’année qui a suivi.

Second cas, les MLP (Master Limited PartnerShip). Il s’agit d’entreprises fiscalement transparentes, donc non soumises à l’impôt. Mais, dans le cas de MLP américaines, les revenus distribués sont alors imposés, encore par l’IRS, au taux maximal par défaut de 36,9 % également. Monsieur Mevo a trouvé et donné moult informations très pertinentes sur ces cas. La solution, ici, étant de faire, après la fin de l’année, une déclaration de revenus auprès de l’IRS (aux USA donc), qui remboursera alors la retenue à la source (remboursement dépendant du montant des dits revenus). Et il arrive parfois que des remboursements en capital de titres (ou d’actions préférentielles) soient, là aussi, considérés comme des revenus.

Je ne dis pas que ces cas sont similaires à celui de Citro, mais que la multiplication des complexités fiscales peuvent se conjuguer pour rendre inextricable ce genre de choses. Des actions chinoises servant de sous-jacent pour un tracker français (ISIN en FR…) côté en USD, géré par une société financière américaine (iShares est un ensemble de produits de BlackRock), ça reste une construction complexe.

Mais il se peut aussi qu’il y ait eu une erreur de traitement, ce qui n’est pas si rare. Dans ce cas, il faut remonter la chaîne des contacts et des intermédiaires, jusqu’à tomber sur quelqu’un de compétent, ce qui est loin d’être évident.

Conclusion : bon courage, et soyez tenace !

Citro a écrit :

C’est une banque belge, Keytrade, filiale d’une banque française dont le nom m’échappe.

Je les ai contactés mais ils refusent toute information, avançant leurs conditions générales.

Prochaine étape, le médiateur, la presse, et peut-être une action en justice mais le coût risque d’être trop élevé.

Merci en tout cas pour vos idées

Keytrade est la banque en ligne belge du Crédit Mutuel Arkea. Autrement dit l’équivalent de Fortuneo en France.
J’en conclus que vous êtes Belge ou Résident Belge ou bien que vous êtes Français ou résident Français et avez déclaré ce compte ouvert en Belgique à votre centre des impots ou bien que cette banque gère les comptes ouverts au nominatif auprès de Lyxor, ce qui me paraîtrait bizarre puisque LYXOR est une filiale de la Société Générale.

Par contre, cela ajoute une nouvelle couche de bizzarerie à cette affaire.

Quand vous avez acquis vos titres, vous avez normalement reçu un avis d’OST de Keytrade ou bien de Lyxor, voire des deux si les titres étaient au nominatif.
Pour la liquidation, il va en être de même. Je pense qu’il sera plus détaillé qu’un relevé de compte et mentionnera la teneur et le montant des prélèvements, en tout cas pour ce qui concerne LYXOR. Pour la banque belge, je ne sais quelles règles de formulation lui sont imposées. Sur cette base, vous pourrez effectuer des vérifications et contester s’il y a lieu ou bien faire valoir auprès des votre CDI un quelconque prélèvement fiscal s’il y a une convention avec la France.

Par contre je maintiens que le titre étant une sicav française cotée à Euronext Paris, la valeur de liquidation du titre au 6 décembre 2018 devait être établie sur la base des capitaux distribuables détenus par LYXOR nets des éventuels prélèvements consécutifs à la vente des valeurs ou paniers de valeurs sous jacents.

Bon courage dans tous les cas.

Bonjour Citro,

je vous envoie ce documents qui me paraît des plus complets :

http://www.serep.org/webstore/WsPUS/Doc … 067529.pdf

je pense que vous y trouverez votre bonheur, si j’ose dire. Il est très complet. Vous devriez l’imprimer pour plus de lisibilité car il est long.

Je l’ai parcouru  en oblique mais pas en détail. Je n’y ai rien trouvé qui justifie la baisse de votre capital.

Je pense que votre problème vient de votre banque domiciliée en Belgique.

Qui vous a conseillé de procéder à cet achat de Tracker? Vous devriez peut être vous tourner vers cette personne ou ce service pour comprendre.

Je vais tenter de vous envoyer un autre document AMF qui vous aidera à comprendre peut être.

Le voilà :

https://www.amf-france.org/technique/mu … 51_15-0042

Voir pages 12 et 13, cela me paraît interessant.

Citro a écrit :

gentilhomme a écrit :

Quand vous avez acquis vos titres, vous avez normalement reçu un avis d’OST de Keytrade ou bien de Lyxor, voire des deux si les titres étaient au nominatif.
Pour la liquidation, il va en être de même. Je pense qu’il sera plus détaillé qu’un relevé de compte et mentionnera la teneur et le montant des prélèvements, en tout cas pour ce qui concerne LYXOR. Pour la banque belge, je ne sais quelles règles de formulation lui sont imposées. Sur cette base, vous pourrez effectuer des vérifications et contester s’il y a lieu ou bien faire valoir auprès des votre CDI un quelconque prélèvement fiscal s’il y a une convention avec la France.

Aucun détail sur la taxation, hélas !

Voici l’avis d’achat :

kt a écrit :

Achat 40 LYXOR ETF CSI 300A (FR0011526904) à 106,79 EUR
Type d’ instrument: Trackers/ETF
Type d’ordre: Market
Validité: Day
Ordre créé à: 21/09/2018 12:22:02 CET
Date et heure d’exécution: 21/09/2018 10:22:03 CET
Date de comptabilisation: 21/09/2018
Date valeur: 25/09/2018
Lieu d’exécution: EURONEXT - EURONEXT PARIS
Montant brut - 4.271,60 EUR
Frais de transaction - 14,95 EUR
- 4.286,55 EUR
Taxe boursière - 0,12% - 5,13 EUR
Débit 4.291,68 EUR

Voici l’avis de liquidation :

kt a écrit :

D 40 LYXOR ETF CSI 300A (FR0011526904) à 81,00841 USD
Type d’ instrument: Trackers/ETF
Transaction date: 11/12/2018
Type de transaction: Remboursement
Date de comptabilisation: 11/12/2018
Date valeur: 10/12/2018
Montant brut + 3.240,34 USD
+ 3.240,34 USD
Taux de change EUR/USD 1,141816
Crédit 3.240,34 USD

Vous en pensez quoi les spécialistes ?

81,00841 $ est bien cohérent avec la dernière valeur connue 115,7263 $ sur la base d’un rabais de 30% exactement . D’ailleurs le fond cotait bien en $ et non pas en €. Il "suffit" de leur demander le relevé d’opération où figure ces 115,7263 $, et il sera indiqué comment on arrive à 81,00841 $. C’est bien le service minimum attendu.