Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ?

Vos réflexions , et l article que vous citez paraissent tout à fait sensés hélas -
     
  - Que faire d une assurance vie ,  souscrite il y a quatre ans auprès  de ROBECO ,
    transférée depuis à  ELVEO
    Le support est constitué  de fonds  obligataires en Euro
    J avais  bénéficié  exceptionnellement d un ticket d entrée assez  favorable - 1% -

    Je peux effectuer un retrait partiel ,
    ma qualité de non-résident, en raison d accords bilatéraux  me  permet de choisir la   fiscalité         applicable dans mon pays de résidence -
qui pour le retrait partiel d une assurance  vie est peu élevé -
Merci

GoodbyLenine a écrit :

Une explication à des taux négatifs sur les BTF est peut-être à chercher dans les ratios réglementaires que doivent respecter les banques et assurances. Ces acteurs ont peut-être parfois intérêts à placer  des fonds à un taux négatif si ça leur permet d’en placer d’autres avec des rendements espérés assez élevés, tout en respectant leurs ratios réglementaires.

C’est en effet la thèse défendue par CIB Natixis pour expliquer le faible taux français que ne mérite pas la France compte-tenu de sa situation économique et financière.

CIB Natixis a écrit :

La situation de l’économie réelle en France est très inquiétante :  - désindustrialisation,
- profitabilité en recul des entreprises,
- dégradation du commerce extérieur,
- grande faiblesse de la croissance potentielle,
- niveau de gamme insuffisant de la production et en conséquence coûts de production excessifs,
- déficits publics difficiles à corriger pour de multiples raisons,
- pression fiscale trop élevée et qui va encore s’aggraver.

Cette situation très défavorable de l’économie française est de plus en plus connue, or elle n’a pas entraîné de hausse des taux d’intérêt à long terme.

La France bénéficie en effet d’un effet massif « de répression financière » : la renationalisation des portefeuilles des investisseurs institutionnels et des banques et les réglementations financières nouvelles (solvabilité 2, ratio de liquidité de Bâle 3) canalisent l’épargne domestique importante vers le financement des déficits publics ; de plus, le très bas niveau des taux d’intérêt allemands a conduit à des reports vers la dette française.

Les plus grandes menaces pour la France, outre la poursuite de la dégradation de son économie, seraient l’assouplissement des règles prudentielles (solvabilité 2, Bâle 3) qui permettait aux intermédiaires financiers de se diversifier vers les titres et les dettes d’entreprises au détriment de la dette publique ; la sortie de la crise de la zone euro qui ferait disparaître le rôle de valeur refuge de la dette allemande, en ferait remonter les taux d’intérêt et la rendrait à nouveau attirante pour les investisseurs.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=64966

Bonne remarque GBL. Vous savez, j’ai souvent l’impression que certains "experts" ne vivent pas dans le même monde que nous :-)

GoodbyLenine a écrit :

Le contenu de http://www.ieim.uqam.ca/IMG//pdf/LaCriseno20.pdf (par exemple) me semble nettement plus sérieux, et moins simpliste.

GBL, j’ai lu avec attention ce document. Il est certes très intéressant, très pédagogique, perspective historique etc. Cependant, il me semble extrêmement idéologique : les dysfonctionnements des marchés ne sont pas mis en parallèle avec les dysfonctionnements des états.

Et ce document ne donne aucun chiffre.

Par contre, le document cité p. 5, sur la répression financière, me paraît central (et il n’est pas signé par n’importe qui).

Mon livre d’été étant un traité d’économie monétaire (il faut bien s’évader un peu), je viens de lire ceci :



Donc, lorsqu’on nous parle dans les médias de ces fameux taux négatifs, c’est bien du taux actuariel qu’il s’agit?

La question que je me pose alors est la suivante : quelle est la signification réelle de ce taux actuariel? Je m’exprime mal, mais n’est-ce pas une sorte de "taux virtuel"?

De plus, je comprends tout de même mal que le taux doivent être négatif : dans l’équation du taux (prix de l’obligation = somme actualisée des flux d’encaissements des coupons et valeur faciale remboursée), le coupon demeure bien positif que je sache, donc pour égaler la valeur actuelle de l’obligation il faut bien un taux positif, non? (valeur actuelle = somme actualisée coupon/(1-taux actuariel) + valeur faciale/(1- taux actuariel) )

Et l’explication dans l’encadré est-elle valable pour l’Europe aujourd’hui?

Je comprends mal également pourquoi ceci condamne tout passage prolongé et significatif du taux en dessous de zéro, comme c’est expliqué.

Dernière modification par placementapapa31 (05/08/2012 16h59)

placementapapa31 a écrit :

Et l’explication dans l’encadré est-elle valable pour l’Europe aujourd’hui?

Attention à ne pas mélanger : le taux actuariel nominal et le taux actuariel "réel", c’est-à-dire déflaté (auquel on a retiré l’inflation officielle).

Un taux actuariel nominal négatif, c’est très rare et ne concerne que des maturités courtes.

Actuellement en Europe, pour l’Allemagne et même La France, on a par contre des taux d’intérêt réel négatif, avec sur dix ans l’Allemagne qui emprunte à 1,4% tandis que l’inflation [officielle, indice CPI] sur le trimestre dernier est autour de 2%.

Mais l’inflation CPI n’est pas forcément représentative et ne présage pas de l’inflation ou déflation dans six mois…

Plus vous prenez une maturité longue, plus vous prenez un risque sur les taux (exemple : inflation importante qui vous fait perdre toute la valeur de l’obligation -> soit vous vendez avant l’échéance à perte car l’obligation aura baissé, soit vous êtes remboursé en monnaie de singe à l’échéance…).

A court terme, le risque est plus faible (pour la partie taux).

Les investisseurs institutionnels cherchent à placer leur liquidités de façon  sur. Ainsi, seules des obligations d’état à maturité courte sont bonnes (pas dans une banque, car risque de faillite, etc…).

placementapapa31 a écrit :

(je parle de cela ici faute d’autre idée, et parce qu’il peut y avoir un lien)

Un extrait de commentaire dans un article du Celcle les Echos :

1503 a écrit :

et … Madame la contribuable épargne actuellement plus de 15% de son revenu net !

en réalité , l’état va mal , mais les Français(e)s vont très bien , small is beautiful , nous allons être la Suisse de l’Europe , c’est pas si mal , car nous allons pendant les dizaines d’années à venir emprunter à 2% et prêter au Espagnol et au Grecs à 4% ! une nouvelle rente .

Que pensez-vous de ceci?

Tout dépend de la qualité de cette épargne. Dans ces 15%, on inclue les remboursements des crédits immobiliers : si vous placez 100 € tous les mois sur votre livret A et avez des mensualités de 1000 €, dont ce mois-ci 700 € de capital pour 300 € d’intérêts, on considère (à juste titre, d’ailleurs) que vous avez "économisé" (lire "augmenté votre patrimoine net") de 700+100 = 800 €.

Mais quel pays a l’économie la plus saine et la plus résiliente en cas de récession : celui dont les habitants remboursent leurs crédits rubis sur l’ongle mais ne placent pas un centime de côté dans d’autres actifs ou celui dont les habitants sont libres de toute dette mais ne placent "que" 2% de leurs revenus de côté sur des livrets bancaires, dans des actions ou dans de l’immobilier acheté cash ? Tout dépend de la situation, mais regarder simplement les chiffres bruts ne donne pas forcément une bonne image de la réalité.

Quant à l’idée de prêter à 4% aux grecs et aux espagnols, encore faut-il qu’ils soient en mesure d’honorer leurs dettes. Je rappelle que, pour l’instant, les créances grecques sont officiellement considérées comme un placement spéculatif. On verra, l’avenir nous le dira.

InvestisseurHeureux a écrit :

Source : Les investisseurs exposés aux emprunts d’Etat à valeur refuge sont-ils leurrés par une illusion de sécurité ?

Une question naïve que je me pose depuis longtemps : ces investisseurs institutionnels sont-il leurrés vraiment… ou alors est-ce que, gérant non pas LEUR argent mais celui de clients (simple épargnants), leurs critères d’investissement sont autres que de procurer un rendement décent?

Ou en d’autres termes, y-aurait-il ce que l’on nomme un problème de "théorie de l’agence" ? (agent = celui qui est censé agir pour les intérêts de celui qui lui a donné mandat)

GoodbyLenine a écrit :

parfois intérêts à placer  des fonds à un taux négatif si ça leur permet d’en placer d’autres avec des rendements espérés assez élevés,

Je souhaite que ceci soit vrai.

Mais je ne peux oublier ce document, permettez-moi de le redonner :

http://www.imf.org/external/pubs/ft/fan … inhart.pdf

Les modalités d’adjudication (mise aux enchères) des Bons du Trésor Français (BTF) sont décrites dans Agence France Trésor - AFT

Si j’ai bien compris ces modalités, tous des investisseurs qui ont obtenu des titres dans cette émission de BTF ont soumis un prix d’achat correspondant à rendement inférieur ou égal à -0.004%, et ont obtenu ces BTF au prix qu’ils avaient soumis.

D’ailleurs, en consultant le résultat des dernières adjudications de BTF (Agence France Trésor - AFT), on remarque que :
- lors des adjudications de 06/08/2012, le taux moyen pondéré a même atteint -0.010% pour les échéances à 3 et 6 mois (et -0.006% pour celles à 12 mois), ce qui signifie sans doute que certains investisseurs ont acquis des BTF avec une rentabilité pas loin de -0.020%.
- lors des adjudications de 23/07/2012, le taux moyen pondéré a même atteint -0.020% pour les échéances à 3 mois, soit encore moins.

La Tribune (10 juillet 2012) a écrit :

Certains investisseurs ont des contraintes tellement importantes qu’ils proposent de payer pour prêter des fonds à court terme aux pays considérés comme les moins risqués de la zone euro : la France, l’Allemagne et les Pays-Bas, détaille Patrick Jacq, stratège taux chez BNP Paribas. Il peut s’agir de contraintes réglementaires pour certaines banques centrales d’Asie ou du Moyen Orient ou certains fonds. Il peut également s’agir de contraintes en capital : si ils n’investissent pas suffisamment en bons du Trésor à court terme bien notés et très liquides, certains investisseurs privés devront mettre plus de capital en face de leurs actifs, ce qui au final leur coûtera plus cher que la petite rémunération accordée aux Trésors français, allemand ou néerlandais.

PP31 a écrit :

gérant non pas LEUR argent mais celui de clients (simple épargnants), leurs critères d’investissement sont autres que de procurer un rendement décent

Je pense que c’est une vérité absolue. A moins quelques cas particuliers de gérants investis en grande partie dans leurs propres fonds, et dont les deniers constituent une partie importante des fonds (quelques Hedge funds), il est extrêmement clair à mon sens que les intérêts des gérants divergent de ceux des investisseurs.
Il faut noter que :
- ils gagnent plus en augmentant leur AUM que en performant mieux
- la performance relative est plus importante qu’absolue pour eux (relative vs index et relative vs pairs)
- il est en général plus facile de relifter un fonds un peu pourri et de faire des efforts de marketing que de vraiment trouver une meilleure stratégie d’investissement